Jak się pani czuje?
Dziękuję, bardzo dobrze.
Pytam, bo niedawno zamieściła pani na swoim Instagramie zdjęcia z SOR-u. Co się stało?
Dostałam wstrząśnienia mózgu ze wszystkimi jego klasycznymi objawami – zawrotami głowy, mdłościami. Niepotrzebny zupełnie wypadek - potknęłam się i uderzyłam głową. Na szczęście nie byłam sama, więc natychmiast otrzymałam pomoc i trafiłam do szpitala. Kiedy zamieściłam post w sieci informując, że nie pojawię się na wizji przez kilka dni, otrzymałam lawinę pytań, gdzie jestem, co się stało. To było bardzo miłe i sprawiło, że szybciej poczułam się potrzebna i był to dla mnie dowód na to, że w sieci nie siedzą tylko hejterzy, którzy wypisują okrutne rzeczy, ale mili, troskliwi ludzie.
Zanim porozmawiamy o hejterach, proszę powiedzieć, jak wspomina pani ten pobyt na SOR-ze? Nazwisko Ogórek pomogło ominąć kolejki i godziny czekania na zainteresowanie ze strony lekarzy?
Nigdy nie wykorzystuję swojego nazwiska w takich sytuacjach zawsze i wszędzie czekam grzecznie w kolejkach, bo uważam, że trzeba z pokorą podchodzić do życia. Chciałabym, by moje nazwisko było znane i pamiętane z książek, które piszę i programów, które prowadzę. Swoje naSOR-ze odsiedziałam. Nie jestem na całe szczęście częstym bywalcem szpitali, ale teraz miałam okazję zobaczyć, ile się zmieniło. Był porządek, były numerki jak na poczcie i sprawnie nas - pacjentów wywoływano. Lekarze na SORze mają co robić, 24 godziny na dobę.
Wracając do tematu hejterów, czy sytuacja z 2019 roku, gdy została pani zaatakowana pod siedzibą TVP Info przez grupę demonstrantów, jest już tylko nieprzyjemnym wspomnieniem?
Tamta sytuacja utkwiła mi głęboko w pamięci, nadal budzi we mnie negatywne wspomnienia i emocje. To rzeczywiście była grupa hejterów, która nie pozwoliła mi wyjechać spod siedziby TVP, w moją stronę padały przykre epitety. Pierwszy raz spotkałam się wtedy z sytuacją, że ktoś zaingerował w moje poczucie bezpieczeństwa. Proszę spróbować to sobie wyobrazić. Wsiadam do auta, otaczają mnie ludzie, nie mogę ruszyć, a 20 minut później na Woronicza mam kolejny program. Z Placu Powstańców w Warszawie muszę przejechać na Woronicza, gdzie prowadziłam wówczas „Studio Polska”. Była godzina 21.15, a gotowość w studiu ustalona była na 21.40. Siedziałam w tym aucie skostniała, sparaliżowana, zastanawiałam się „Mój Boże, jak ja zdążę, jak zawiadomię ekipę, że się spóźnię”. Obecne tam osoby tłukły mi w auto, kładły się przed maską. Policja miała trudność, aby to opanować. Wiedziałam, że to grupa dyżurnych hejterów, którzy czekali pod telewizją dzień i noc. Nie mogłam się ruszyć, wysiąść. To była bardzo niekomfortowa sytuacja. Dzisiaj okazuje się, że decyzją sądu to ja mam przywódczyni tych hejterów zapłacić 10 tysięcy złotych. Ponieważ powiedziałam w programie następujące słowa: “mam wrażenie, że tej pani powinno przyjrzeć się Polskie Towarzystwo Psychologiczne” (pani hejterka prywatnie wykonuje zawód psychologa). Za te słowa zostałam ukarana przez sędzię ja, nie pani, która mnie wyzywała i zablokowała przejazd. Świat stanął na głowie. Na szczęście wyrok nie jest prawomocny.
A jak jest dziś? Nadal wychodząc z siedziby TVP rozgląda się pani czujnie i boi i swoje bezpieczeństwo?
Może aż tak nie, ale jestem ostrożna. Te sytuacje nauczyły mnie, że trzeba dbać o swoje bezpieczeństwo. Różne sytuacje mogą się zdarzyć, żyjemy w czasach, gdy hejt płynie zewsząd i dotyka prawie wszystkich. Coś się z nami jako społeczeństwem i ludźmi, dzieje niedobrego. Częściej rzecz jasna z nienawiścią mamy do czynienia w sieci, ale mam wrażenie, że te granice też pękają. Wiele osób pod swoim prawdziwym imieniem i nazwiskiem jest w stanie życzyć choroby, śmierci. I nie chodzi tu tylko o dziennikarzy TVP, bo wiem, że pracownicy TVN-u też się z tym mierzą. A przecież można się różnić i robić to pięknie. Mogę nie lubić czyjejś pracy, ale mam wybór i mogę nie oglądać jego programów czy materiałów. Komentarze, które uderzają w czyjeś jestestwo, czyjąś rodzinę, to jest już dla mnie świat, którego ja się boję.
Widzowie z pewnością także oceniają pani pracę. To też głównie hejt, czy jednak konstruktywna krytyka?
Mija rok od kiedy moje najmłodsze dziecko, czyli program „Plan dnia” zaistniał na antenie. To było duże wyzwanie, bo to dziennikarstwo sensu stricte, czyli rozmowa jeden na jeden przez 20 minut i trzeba tę rozmowę przeprowadzić tak, by od początku do końca przykuwała uwagę widza. Jestem dumna z tego projektu, bo po każdej emisji widzowie natychmiast reagują i przekazują swoje oceny, komentarze.
Goście zapraszani do studia potrafią wyprowadzić panią z równowagi? Często używa pani ostrych ripost?
Moje ostre riposty owszem zdarzają się, ale zawsze są przykryte uśmiechem, bo nie jestem osobą, którą łatwo zbić z tropu i wyprowadzić z równowagi. Cały czas mam poczucie, że to wszystko dzieje się w studiu, a gdy z niego wyjdziemy, podamy sobie ręce i nie będziemy skakać do oczu. Wszystko musi się mieścić w granicach. Oczywiście mam świadomość tego, że mamy trudne czasy, podzielone, a polityka wysforowała się na prowadzenie do tego stopnia, że dzielimy się na dwa obozy zapominając, że jesteśmy ludźmi. Możemy różnić się poglądami, ale może czytamy te same książki, lubimy te same filmy. Może ja mam pasję, która panią zaskoczy, a pani swoją zaskoczy mnie. Ciągle szukamy tego, co nas dzieli, zamiast tego, co nas łączy. Cieszy mnie to, że po rozmowach w moich programachnie muszę ochłonąć. Wychodzę ze studia spełniona.
Jak na to wszystko reaguje pani córka?
Mam nadzieję, że jako mama zrobiłam wszystko, by w pewien sposób trzymać ją na, ile tylko mogę pod kloszem i separować od tego, co ja słyszę i czytam czasem na swój temat, ale zdarzają się sytuacje bardzo trudne. Mamy taki nasz rytuał, a dokładnie swój dzień, który spędzamy tylko we dwie. Staram się zachowywać balans między pracą a życiem prywatnym i nie ukrywam, że chcę poświęcać swojej córce jak najwięcej wolnego czasu. Przykładowo nasza niedziela wygląda tak, że idziemy sobie Krakowskim Przedmieściem, wchodzimy do naszego ulubionego antykwariatu vis a vis kościoła Św. Krzyża i gdy go opuszczamy, moje dziecko lodowatą dłonią łapie mnie za rękę i mówi: „Mamo, tam są trzej panowie z aparatami”. Widzę, jak ona zastyga i nagle znika ten klosz, który ma ją chronić. Trzeba szybko się zastanowić, co zrobić, wspomnianych trzech panów biegnie za nami. Pryska piękny dzień, zostaje myśl. Trzeba jakoś dojść do auta, może niezauważonym i jakoś wrócić do domu. To jest ta strona medalu, o której widz nie wie. Nie wie, co się dzieje w momencie, gdy zamykają się drzwi, na których napisane jest „całkowita utrata anonimowości”. To droga, z której nie da się zejść i powiedzieć: „Dziękuję, nie chcę już być znaną twarzą, chcę być znowu anonimową osobą”. Nie odwrócę tego. Nie żalę się, ale chciałabym, by ludzie choć trochę zdali sobie sprawę z tego, jaką cenę za to wszystko płaci rodzina. A przecież ja swojej córki nigdzie nie pokazuję, staram się ją odseparować, jak tylko mogę od tego, co ja robię. Gdy dotyka ją zły swiat, wtedy bardzo boli mnie serce.
Kilka dni temu skomentowała pani umorzenie wyroku dla Barbary Kurdej-Szatan dotyczący jej wypowiedzi na temat Straży Granicznej. Powiedziała pani, że: „Nie wie, czy ta pani wyciągnęła jakieś wnioski w tej sytuacji, czy posypała głowę popiołem”. Trzeba były wbijać tę szpilkę? Czy te słowa to nie jest pewnego rodzaju dolewanie oliwy do ognia? Wypowiedź, która wzbudzi kolejne emocje i być może hejt?
Ja nie wypowiadam swoich myśli tak, by układały się w hejt. Zawsze staram się komentować merytorycznie. Bywa, że satyrycznie, jak w programie “W Tyle Wizji”, to owszem.
Skoro w naszej rozmowie pojawił się temat pani córki, to nie mogę nie zapytać, jaka jest?
To dojrzała nastolatka, która za kilka miesięcy skończy 18 lat i będzie po raz pierwszy głosować.
Dzieli z panią polityczne poglądy? Wspólnie pójdziecie jesienią do urny wyborczej?
Jak u każdej matki i córki, tak i u nas bywają dyskusje burzliwe. Większość z nich jest na szczęście spokojnych, ale cieszę się, że w wielu sprawach ma własne zdanie. O jej poglądach politycznych mówić i komentować ich nie będę, ale tak - do urny pójdziemy razem.
A jak widzi pani jej przyszłość. Czego się obawia?
Myślę, że u każdego rodzica jest tak, że będzie się bał o swoje dziecko przez całe życie, nawet kiedy ono już dorośnie. Ja każdą swoją pracę dostosowywałam do życia córki. Dziś jest mi lżej, bo jest prawie dorosła, ma swój świat, swoje koleżanki. Myślę, że egzamin na dobrą mamę zdałam, tak mówi ona sama. Dziś odcinam kupony od tego, co jej dałam. Mamy niesamowitą więź. Wiem o wszystkim, co się u niej dzieje, nie mam takich sytuacji, że o czymś dowiaduję się dopiero w szkole. Bardzo mocno się wspieramy. Jestem osobą lekko feminizującą, w tym dobrym tego słowa znaczeniu. Nie takim, w jakim się feminizm objawia w Polsce bardzo często. Feminizm dla mnie to m.in. umiejętność bycia samodzielną kobietą. Jednak uważam, że miłość, poświęcenie dziecku czasu to ważna sprawa. Nagłówki w miesięcznikach dla kobiet: “zostaw dziecko, jedź do spa” - to nie dla mnie.
To jak się pani zdaniem feminizm objawia w Polsce? Co z nim jest nie tak?
Nie mam potrzeby ekshibicjonizmu, krzyków na ulicy.
To się pani nie podoba w feministkach?
Mogą swoje poglądy manifestować mądrze, ładnie i elegancko. Bez wyzwisk.
A co robią niemądrze?
Te środki wyrazu, które stosują, mi się nie podobają. Nie uważam, że wulgaryzmami można coś osiągnąć, że malując znaki na drzwiach kościoła to dobra metoda walki o coś. Mówmy, rozmawiajmy, spierajmy się na argumenty, ale róbmy to wszystko w granicach wzajemnego poszanowania, kultury i elegancji. Nie odmawiam komuś prawa głosu, bo nie chciałabym, by mi go odmawiano, a często tak się robi. Wszyscy mamy prawo mówić, ale nie naruszajmy strefy komfortu drugiego człowieka. Mam wokół siebie wiele kobiet, które przebiły różne szklane sufity, są świetnymi prezesami firm, potrafią mężczyznom pokazywać drogę, którą powinni iść. Uważam zresztą, że w wielu kwestiach nie trzeba korzystać z podziału płci, każdy z nas może mieć swoje predyspozycje i z nich korzystać najlepiej jak się da. Uważam, że kobiety same siebie reprezentują świetnie.
Ten podział jest jednak wciąż wykorzystywany w wielu kwestiach np. płac. Z wielu badań wynika, że mężczyźni wciąż zarabiają więcej niż kobiety zajmując te same stanowiska i mające te same kompetencje. Niektóre stanowiska, na których kobiety by się świetnie sprawdziły też nie są przez nie zajmowane, bo pracodawca boi się tego, że kobieta na przykład zajdzie w ciążę, pójdzie na urlop macierzyński i będzie blokować etat. Przykłady można mnożyć.
Pełna zgoda. I tu jest pole dla feministek w Polsce. Równouprawnienie to dostęp do żłobków przedszkoli, tak by kobieta nie musiała po urodzeniu dziecka rezygnować z pięknie rozwijającej się kariery. By zarabiała tyle, ile mężczyzna. O to trzeba walczyć, a nie malować sobie pioruny na czole i krzyczeć: “nasze ulice, nasze macice”. Z tego nic nie wynika.
Wracając do pani córki. Pójdzie w pani ślady?
Nie ma takich inklinacji. Ma swój świat szerokich zainteresowań. Niestety muszę być powściągliwa w mówieniu o jej planach i zainteresowaniach, bo ona jasno zaznaczyła swoją sferę prywatności. Gdy czasem wyrwało mi się coś na jej temat, bo jestem przecież matką, to stawiała mi granice i mówiła: „Mamo nie mów o mnie”. Muszę to uszanować.
Jest coś czego się pani boi w kontekście ostatnich wydarzeń, tego w jakim świecie przyszło nam żyć?
Mam tak, że boję się wyłącznie Pana Boga i to mi też w pewien sposób pomaga, bo nie boję się ludzi. Patrzę na świat metafizycznie. Owszem, lękam się, że przyjdzie jakieś nieszczęście, choroba, ale wiem, że z całą resztą dam sobie radę. Każdy rodzic i ja także chciałabym, by moja córka nie trafiła na złych ludzi, by była otoczona tylko tymi dobrymi, by miała szczęście, zdrowie i szła sobie prosto przez życie.
Zarówno w mediach, jak i poza nimi pojawiają się głosy matek, które odradzają swoim córkom zachodzenie w ciążę, rodzenie dzieci. Tłumaczą im, że to nie jest dobry czas. Z ust Katarzyny Grocholi chociażby padły takie słowa: "Bardzo serdecznie odradzam kobietom w tej chwili zachodzenie w ciążę. One chcą rodzić dzieci mężczyznom, których kochają, ale nie zmuszajmy ich do robienia tego, na co się nie zgadzają".
Szanuję i rozumiem, że ktoś może mieć inne spojrzenie na rodzenie dzieci, spełnianie się w roli matki. Mi był dany dar macierzyństwa, o którym wiem tyle, że to jest największa siła w życiu. Wszyscy mamy lepsze czy gorsze dni. Życie nie jest pasmem permanentnego szczęścia. Do dziś żałuję, że nie mam drugiego dziecka. Tak mi się w życiu poukładało. Dziecko jest dla mnie siłą. Nie umiałabym powiedzieć mojej córce: „nie decyduj się na ciążę, bo to zły czas”. Powiedziałabym raczej, że wesprę cię za wszelką cenę, jak tylko mogę, bo sama wiem, że macierzyństwo to największy dar jaki można otrzymać.
Sprawa śmierci kobiety w ciąży w szpitalu w Pszczynie, podobna w Częstochowie i prawo aborcyjne z interpretacją którego lekarze mają problem, ma prawo przerażać.
Lekarze powinni wiedzieć, co mają robić, jak postępować, bo to jest jasno określone w konstytucji, w ustawie. Warto też pamiętać, że różne historie, które nas medialnie obiegają, mają różne odcienie szarości. Nie znamy dokładnie wszystkich szczegółów. Ostatnio żyliśmy chociażby historią 14-latki z Podlasia - zgwałconej, w konsekwencji czego zaszła w ciążę i której odmówiono zabiegu aborcji. Okazało się, że to „fake news”, bo gdy do sprawy wkroczyły zajmujące się tym instytucje, dowiedzieliśmy się, że nie było ani takiej historii, ani takiej nastolatki. Patrzmy na te wszystkie zdarzenia z umiarem. A co do samej aborcji - to jest decyzja i sumienie każdego człowieka, nie tylko kobiety, ale i mężczyzny, który jest ojcem. Mogę powiedzieć każdej kobiecie, która jest w trudnym położeniu, bo zostawił ją mąż, nieodpowiedzialny partner, bo brakuje pieniędzy, bo ma różne myśli, że naprawdę warto wiele przejść, by poznać ten dar macierzyństwa, który później poprowadzi kobietę przez całe życie, da niesamowitą siłę i pozwoli wybrnąć z każdej, nawet bardzo ciężkiej sytuacji. Ważne, by wokół byli po prostu dobrzy ludzie, którzy podadzą rękę, pomogą. Z tym rzecz jasna bywa różnie, ale warto ich wokół siebie szukać.
To jeszcze w kontekście tematu macierzyństwa, rodzenia dzieci, jestem ciekawa jak odebrała pani i jak skomentuje słynną wypowiedź prezesa Kaczyńskiego, w której połączył spadającą w Polsce dzietność z „dawaniem w szyję” przez kobiety.
Mogę powiedzieć tyle, że w tym samym momencie internauci przypomnieli artykuły telewizji TVN i GW mówiące o tym, że coraz młodsze kobiety piją, a alkoholizm wśród kobiet to naprawdę poważny problem.
Po godzinach pisze pani książki o tematyce historycznej. Wiem, że pracuje pani nad kolejną. Czego będzie dotyczyć, jaka tematyka się w niej pojawi?
Rzeczywiście, zbieram już materiały do kolejnej książki. Wprawdzie prześladuje mnie ustawiczny brak czasu, ale powtarzające się pytania od czytelników motywują do pracy. Pamięta pani film Romana Polańskiego pt. "Pianista"? Pod koniec filmu jest taka scena, gdy Władysława Szpilmana od śmierci głodowej ratuje Niemiec. To kapitan Wehrmachtu, Wilm Hosenfeld. Jego losy to niezwykła historia. Przez ostatni rok próbowałam je odtworzyć, kroczyłam po śladach z przeszłości. I właśnie m.in. o tym będzie moja kolejna książka.
Nie ma pani ochoty odstawić na bok tej tematyki historycznej i skusić się na napisanie na przykład kryminału albo powieści dla kobiet?
Nie, nie mam takich pokus. Jeśli kiedyś napiszę cokolwiek innego, to będzie to opowieść o moim życiu. Myślę, że będzie spore zaskoczenie. Ale jeszcze nie teraz. Kiedyś przyjdzie na to czas.
Rok temu wybuchła wojna w Ukrainie. Jak z perspektywy tego czasu patrzy pani na te wydarzenia?
Strasznie mnie to boli. Pamiętam ten moment – 24 lutego. Budzę się po 7, włączam telewizor i widzę wszędzie wydania specjalne, słyszę, że Federacja Rosyjska zaatakowała Ukrainę. Moja pierwsza myśl była taka, że skończył się świat, który znam, że wkraczamy w rzeczywistość, której nikt nie dopuszczał. Kilka miesięcy później mamy dwie polskie ofiary w Przewodowie, które dochodzą do ofiar po stronie ukraińskiej. Nie wiemy, co będzie dalej. Federacja Rosyjska narusza mocno przestrzeń powietrzną nad Mołdawią i Rumunią. Nie bez przyczyny Joe Biden przylatuje do Polski drugi raz w ciągu 12 miesięcy. To o czymś świadczy. Oczy całego świata skierowane są na Warszawę. Mam i myślę, że my wszyscy mamy niepokój z tyłu głowy, bo za naszą granicą czai się agresor, nie wiemy, co dzieje się na terytorium Białorusi. Ten niepokój będzie w nas przez cały 2023 rok.
Czy naszą rozmowę może zakończyć jakiś pozytywny akcent?
Będzie dobrze. Ukraina wygra. Mam też cichą nadzieję, że będziemy się coraz bardziej wspierać, a nie hejtować, że podziały w obliczu tego co nas spotyka, odejdą w zapomnienie, a my ocalimy pokój i wzajemny szacunek do drugiego człowieka.