Anna Sobańda: W swojej książce sugeruje pani, że polskie społeczeństwo nie szanuje kobiet.

Paulina Młynarska: Tak uważam. Są na to twarde dowody w postaci licznych statystyk na przykład o skandalicznie niskich w naszym kraju wyrokach za gwałty. Mamy bardzo dobre prawo i bardzo zły uzus. Podczas gdy we Francji czy USA za gwałt ze szczególnym okrucieństwem skazuje się średnio na 8,8 roku więzienia, w Polsce średnia długość wyroku za to przestępstwo wynosi zaledwie 3,3 roku. Piszę o tym w swojej książce i często spotykam się z reakcją kobiet, które twierdzą, że nie miały pojęcia o takich statystykach. Dziwi mnie to, tak samo jak dziwią mnie wypowiedzi znanych Polek, które mówią: „ja nie jestem żadną feministką”. To świadczy o tym, że w Polsce, gdzie mamy dużo nierówności także względem prawa, ten temat jest wypierany. To jest zupełnie nieeuropejskie. Kobiety z kręgu kultury zachodnioeuropejskiej szczycą się tym, że zabiegają o równość, są z tego dumne.

Dlaczego pani zdaniem kobiety w Polsce nie chcą być feministkami? Nie wyobrażam sobie, że jakakolwiek kobieta jest przeciwniczką równego traktowania obu płci.

To się bierze z niezrozumienia, a także z intelektualnego lenistwa, tchórzostwa i braku kobiecej solidarności. Niekiedy powodem bywa też potworne lizusostwo względem mężczyzn. Przecież żadna kobieta nie chce, by gwałciciele chodzili wolno, nie chce zarabiać mniej niż mężczyzna na tym samym stanowisku, czy słuchać, jak jej koledzy rechoczą seksistowsko, że jest - przepraszam, ale cytuję: „niedoruchana", kiedy coś jej się nie udało. Jeżeli kobieta mówi, że nie jest feministką, 0odcina się od tych kobiet, które dla niej walczą o tę równość, które kiedyś dla niej walczyły o to, żeby mogła się uczyć i chodzić na wybory. Odcina się też od współczesnych feministek, które od wielu lat, mozolnie, borykając się z potępieniem ze strony Kościoła i prawicy, ale też niesolidarnością sławnych i mocnych polskich kobiet, cały czas coś robią. Strasznie ta nasza Polska jest pod tym względem zacofana.

A może ta niechęć wynika z tego, że w powszechnej opinii feministki walczą ze wszystkim co kobiece?

Bzdura. Jestem matką i macierzyństwo to najwspanialsza rzecz, jaka mi się przytrafiła. Depiluję nogi, maluję paznokcie, nie jestem zapuszczonym babochłopem. Od żadnej feministki nie usłyszy pani, że macierzyństwo to coś złego. To jest gęba dorobiona feminizmowi i pewien skrót myślowy, którym zaczęto się w Polsce posługiwać. Z tym stereotypem staram się walczyć od lat. My feministki jesteśmy za kobietami, pod każdym względem. Nie chcemy z kobiet zrobić mężczyzn, nie zależy nam też na gnębieniu płci przeciwnej.

Czym zatem jest feminizm?

Feminizm to egalitaryzm. Nie mamy wpływu na to, czy rodzimy się kobietami, czy mężczyznami, tak samo, jak nie mamy wpływu na kolor swojej skóry, narodowość, orientację seksualną itd. Dyskryminowanie kogokolwiek z przyczyn, które są od niego zupełnie niezależne, jest niedopuszczalne.

Przeciwnicy feministek twierdzą jednak, że w Polsce mamy równość płci - kobiety mogą się uczyć, mogą pracować, wszystko jest w porządku.

Nie jest w porządku. My wiemy, że nie jest, bo to czujemy. Te wszystkie statystyki, które przytaczam w swojej książce i które można znaleźć w dużo mądrzejszych tytułach, nie są potrzebne, bo zarówno kobiety, jak i mężczyźni wiedzą, kto ma władzę. W polskim języku to znajduje odzwierciedlenie w braku żeńskich odpowiedników wielu zawodów i wyśmiewaniu żeńskich końcówek jako czegoś niepoważnego. Wystarczy uświadomić sobie, że kobiety poprzez język są eliminowane z pola widzenia. Ale jeśli już ktoś koniecznie tych statystyk potrzebuje, proponuję, aby zobaczył, ile mieliśmy w Polsce premierów, a ile premierek, ilu prezydentów, a ile prezydentek, ile kobiet zasiada w zarządach wielkich spółek. Patrzmy na to, gdzie jest kasa. Ona jest w kieszeni mężczyzn. W Polsce mamy najniższą ściągalność alimentów w całej Unii Europejskiej. To o czymś świadczy.

Sugeruje pani także, że w Polsce brakuje zaufania do inteligencji kobiet.

Ależ oczywiście. Nas kobiety trzeba prowadzić za rączkę, zakazać pigułek „dzień po”, bo będziemy je łykać jak cukierki, zakazać aborcji, bo będziemy skrobać się na potęgę. To jest okropne infantylizowanie. Podam również inny przykład tego zjawiska: w naszym kraju, kiedy niepełnoletnia dziewczyna urodzi dziecko, do czasu ukończenia 18 lat nie ma praw jako matka. Najczęściej to dziecko trafia do rodziny zastępczej, którą zazwyczaj są jej rodzice. Chyba że owa nastoletnia matka wyjdzie za mąż za pełnoletniego, czyli choćby 18-letniego ojca dziecka. Wówczas, w magiczny sposób, przez sam fakt stania się żoną owego pryszczatego nastolatka, ta dziewczyna nabywa praw rodzicielskich. To jest właśnie przejaw infantylizowania kobiet. To jest to mówienie do nas: „dziecinko, ty nic nie rozumiesz”. Czy my jesteśmy głupsze od Szwedek czy Francuzek, żeby nie wiedzieć, jak korzystać z antykoncepcji, czy nie wiedzieć, że aborcja to nie jest wyrywanie zęba?

W książce wspomina pani, że od znajomych lekarzy wie, iż politykom i publicystom krzyczącym głośno o obronie życia od poczęcia, zdarza się przychodzić z własnymi żonami i partnerkami z prośbą o aborcję w „wyjątkowych” sytuacjach.

Oczywiście, profesor Dębski kilkukrotnie opowiedział mi o tym w „Mieście kobiet”, mówił też o tym w Sejmie, na debacie, którą miałam przyjemność prowadzić w ubiegłym tygodniu. Mało tego, ja sama znam kobiety, które podpisały się pod ustawą zaostrzającą przepisy antyaborcyjne, ale kiedy same znalazły się w trudnej sytuacji, dzwoniły do mnie z pytaniem, jak zdobyć tę pigułkę „dzień po”. Poziom zakłamania w naszym społeczeństwie jest przerażający. Totalna dulszczyzna. Przecież wiadomo, że ludzie uprawiają seks. Wiadomo, że jeśli nie będzie edukacji seksualnej i dostępu do refundowanej antykoncepcji, to będzie podziemie aborcyjne. Pamiętam jak 10 lat temu robiłam wywiad z profesorem Religą na ten temat. Zadałam mu pytanie, dlaczego nie ma refundowanej antykoncepcji w Polsce i dlaczego on, jako minister zdrowia, lekarz, a jednocześnie ateista nie zgłosił takiej ustawy. Odparł, że są ważniejsze sprawy. Ja się z tym nie zgadzam.

Skąd pani zdaniem bierze się tak powszechna w naszym społeczeństwie potrzeba narzucania innym własnej moralności?

Śrubę otoczeniu najbardziej przykręcają ci, którzy sami mają problemy z normami moralnymi. Głęboko etyczni i moralni ludzie, jakich znam, są jednocześnie najbardziej tolerancyjnymi i najmniej osądzającymi. Cała sfera wolności seksualnej i prawa do samorealizacji seksualnej u osób, które tkwią w katolickiej moralności, została zepchnięta tak głęboko do podświadomości, że wybija niczym szambo - w postaci ustaw i zakazów.

Poruszyła pani także problem edukacji seksualnej. Czy tego typu wiedza naprawdę jest dzieciom potrzebna?

Tam, gdzie nie ma otwartej rozmowy z dziećmi o tym, czym jest seksualność, ale i czym jest zły dotyk, tam jest pole do nadużyć. Ten potworny opór prawicy i Kościoła przeciwko każdej inicjatywie wprowadzenia edukacji o seksualności i cielesności w szkołach, wyraźnie pokazuje, jak bardzo te środowiska mają nieprzepracowany ten problem. Kościół ma nierozliczony problem gigantycznych nadużyć wobec dzieci. W związku z tym nie trzeba być wielkim psychoanalitykiem żeby wywnioskować, że Kościołowi nie opłaca się, by dzieci leciały z wrzaskiem do mamy za każdym razem, gdy ksiądz proboszcz się obnaży. Kiedy dzieci są zastraszone, nie wiedzą, łatwiej sobie na nich używać. Dlatego uświadamianie dzieci jest tak ważne.

Przeciwnicy edukacji seksualnej twierdzą jednak, że to zbyt wcześnie seksualizuje dzieci.

To jest okropna manipulacja. Żaden znający się na swojej robocie edukator seksualny nigdy w życiu nie zrobi niczego, co miałoby na celu seksualizowanie dzieci. Natomiast księża bardzo dużo zrobili w tej kwestii. Może więc lepiej niech Kościół zajmie się swoim ogromnym problemem, a nam pozwoli pracować nad tym, żeby dzieci były bezpieczne.

Dlaczego kończy pani swoją książkę tekstem konwencji o zapobieganiu i przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej?

Uściślę, że zaczynam swoją książkę opisem niefajnego seksu, a kończę właśnie tą konwencją, ponieważ dla mnie to jest początek i koniec tej samej historii. W nas kobietach jest zgoda na nadużycia. Byłyśmy do tego wychowane i wyćwiczone od urodzenia i mamy to w pamięci pokoleniowej. Kulturowo zostało to w nas tak mocno zaszczepione, że musimy zacząć to świadomie odkręcać. Mam nadzieję, że za kilka pokoleń te nierówności będą wywoływały takie reakcje, jakie dziś budzi w nas fakt, że kiedyś wieszano ludzi przed ratuszem. Prawo jest normotwórcze i wprowadza zmiany w mentalności. Ta konwencja to bardzo ważny i normotwórczy dokument mówiący o tym, że nic nie usprawiedliwia przemocy w stosunku do kobiet i innych członków rodziny, nawet kultura, religia czy tzw. obyczaj, tradycja. Ten dokument wywołał w Polsce amok. Obawiam się, że niebawem zostanie podważony. Opublikowałam go dlatego, że uważam, iż każdy powinien się z nim zapoznać.

Przeciwnicy tej konwencji mówili jednak, że jej prawdziwym celem nie jest walka z przemocą domową, a szerzenie ideologii gender

Ludzie na Zachodzie zaśmiewają się, kiedy im opowiadam, że niektórzy w Polsce myślą, że za słowem GENDER stoi jakaś ideologia! Płeć społeczno-kulturowa jest obiektem badań antropologów od wielu dekad. Trzeba być naprawdę niedouczonym durniem, żeby powielać te bzdury o jakiejś „ideologii gender”. To intelektualnie kompromitujące. Ta konwencja mówi po prostu o tym, że tatuś, z racji swojej płci, nie może mamusi uderzyć, zgwałcić czy odebrać jej środków do życia.

To jest ta normotwórczość. Przypomnę może, że poprzednim takim dokumentem, który wprowadził ogromne zmiany w mentalności, była konwencja o prawach dziecka. W Polsce, również w atmosferze protestów prawicy, została ona ratyfikowana w obecnej swojej formie w początku lat 90. To dzięki niej zaczęła się cała dyskusja o złym dotyku, dlatego ruszyły lawiny pozwów przeciwko księżom czy nauczycielom. Upodmiotowiono dziecko, powiedziano jasno, jakie ono ma prawa i czego nie wolno mu robić. Dzisiaj, 30 lat później, jesteśmy w rzeczywistości, w której publicznie nikomu, może oprócz biskupa Michalika, nie przyjdzie do głowy mówić o tym, że dziecko kogoś prowokuje do molestowania. Oczywiście te potworności nadal się zdarzają, ale jednak spotykają się ze sprzeciwem społecznym, brakiem akceptacji.

Dużą część swojej książki poświęca pani mężczyznom, nie mając dla nich litości. Naprawdę z polskimi facetami jest tak źle?

Oni nie mają litości dla nas, więc ja nie mam dla nich. Jest z nimi bardzo źle. Te cholerne statystyki na to wskazują. Jakby było dobrze, nie mielibyśmy takich problemów z alimentami. Jakby było dobrze, nie byłoby polską chorobą to, że większość silnych, mocnych, utalentowanych kobiet sukcesu jest singielkami, bo dla naszych mężczyzn stanowią za duże wyzwanie.

Przestrzega pani jednak kobiety przed idealizowaniem miłości. Dlaczego?

Dajmy sobie spokój z tym urojeniem, że tylko miłość nas uszczęśliwi. Zacznijmy doceniać swoje życie w innych aspektach. Obudźmy się ze snu, w którym nasze życie zaczyna się dopiero wtedy, gdy jakiś książę nas ucałuje.

Ale tego uczą nas bajki, a później filmy, książki itd.

Wszystko nas tego uczy. Począwszy od popkultury, która wmawia dziewczynkom, że mają być księżniczkami. To jest podtrzymywanie ich w urojeniu, że mają być piękne i czekać na swojego księcia. A ten książę przyjedzie na koniku i zabierze je do piekła. (śmiech)

Nie wierzy pani w to, że kobieta może być szczęśliwa z mężczyzną?

Byłabym kompletną idiotką, gdybym w to nie wierzyła. Uważam, że nie ma nic wspanialszego i bardziej uskrzydlającego niż miłość. Nieważne, czy hetero, czy homoseksualna, miłość jest czymś wspaniałym, ale tylko wtedy, gdy w związku panuje równość. Być może dlatego związki homoseksualne są bardziej szczęśliwe. Bardzo niewygodne dla naszych rządzących badania przeprowadzone przez Joannę Mizielińską z Uniwersytetu Warszawskiego pokazują, że w rodzinach tworzonych przez osoby homoseksualnych jest więcej równości i spokoju. Oczywiście tam też zdarza się przemoc, ale statystycznie jest mniej awantur. Może więc powinniśmy uczyć się od par homoseksualnych tego egalitaryzmu.

O co powinny walczyć dziś kobiety?

Mamy taki moment, w którym kobiety się obudziły i zaktywizowały. Chyba trochę wystraszyły się tego, co się dzieje. Ta świadomość się budzi, okazuje się, że jako wyborczynie i podatniczki jesteśmy poważną siłą. Mamy więcej narzędzi, niż nam się wydaje. Skupmy się na tym, żeby pokazywać kobietom, które nie wiedzą, co o tym wszystkim myśleć, że ich dobro polega na tym, by uwierzyły w siebie i w to, że same wiedzą, co jest dla nich dobre. Nie mąż, nie proboszcz, nie Jarosław Kaczyński, tylko one same. Jesteś Polko mądra, zrozum to i nie pozwól, by decydowali za ciebie mężczyźni.