Anna Sobańda: Jaki był najbardziej przerażający rytuał, z jakim się spotkałeś?

Przemysław Kossakowski: Jednym z najbardziej makabrycznych było to, z czym mieliśmy kontakt w Indiach. W miejscowości Waranasi przyglądaliśmy się rytuałom związanym ze śmiercią. Dla nas, jako Europejczyków było to wstrząsające, ponieważ sposób, w jaki traktuje się tam ciała, jest skrajnie różny od tego, jak my oddajemy szacunek zmarłym.

Hindusi palą tam ciała swoich bliskich na stosach rozmieszczonych na schodach (gatach) nad brzegiem Gangesu

Dokładnie tak. I dla nich, podobnie jak dla nas grzebanie w ziemi, jest to forma okazania szacunku zmarłemu. Obserwowaliśmy ten rytuał z bardzo bliska, ponieważ udało nam się porozumieć z klanem kontrolującym jeden z gatów. Dzięki temu mieliśmy niesamowity, ale też upiorny przywilej wejścia tam, gdzie niewielu ekipom udało się wcześniej dotrzeć, czyli pomiędzy stosy, na których płoną ciała. Rozmawialiśmy też z ludźmi, którzy odprowadzali swoich bliskich na stos. Dla mnie szokującym było to, że większość z nich się uśmiechała.

Dlaczego?

Zapytałem o to mężczyznę, którego matka właśnie płonęła na stosie obok. Wyjaśnił mi, że nie ma powodu do smutku, ponieważ taki pogrzeb był spełnieniem jej marzeń. Należy bowiem dodać, że dla hindusów spalenie ciała w Waranasi i utopienie szczątków w Gangesie jest zakończeniem wędrówki duszy. Po takim rytuale człowiek już się nie odrodzi. Matka tego człowieka żyła 90 lat, pod koniec życia cierpiała. On był szczęśliwy, że odeszła w sposób, w jaki sobie wymarzyła i już nigdy nie będzie odczuwała bólu.

W jednej ze scen widać twoje poruszenie, kiedy patrzysz na stos ze spalonym ciałem, z którego zostały tylko nogi

W życiu nie zapomnę tego widoku. To było coś makabrycznego. My zamykamy ciała naszych zmarłych bliskich i zakopujemy w ziemi. Dla nas ciało ludzkie po śmierci jest tematem tabu. Tam zaś jest palone na oczach rodziny. Ten konkretny stos o którym mówisz, w pewnym momencie się zapadł i nogi wygięły się pod nieanatomicznym kątem. Wciąż mam ten widok przed oczami. Po zdjęciach, które trwały do później nocy, byliśmy w stanie totalnego upodlenia. W dodatku nasze ciała i ubrania całe pokryte były pyłem będącym mieszanką popiołu ze zwęglonego drewna oraz ludzkich prochów. Próbowałem zmyć to z siebie spędzając niemal 2 godziny pod prysznicem. Makabryczne doświadczenie

W Waranasi odwiedziłeś także specjalne domy, w których ludzie czekają na śmierć

To są miejsca, do których na swoją prośbę przywożeni są ludzie, by tam umrzeć. Ponieważ kolejka chętnych do tego, by zakończyć swój żywot w Waranasi jest długa, oni mają na to tylko 15 dni. Jeśli w tym czasie nie odejdą z tego świata, są usuwani z tego domu, aby zwolnić miejsce dla następnych. Nikogo nie interesuje co się z nimi stanie, czy będą koczowali na ulicy, czy też podejmą próbę powrotu do domu. W tych miejscach nie ma żadnej opieki paliatywnej, są tam bramini, którzy mogą zapewnić tylko opiekę duchową. Ludzie po prostu czekają tam na śmierć. Pracownicy powiedzieli nam, że szalenie rzadko zdarza się, żeby ktoś nie umarł w wyznaczonym czasie. To jest moim zdaniem dowód na potęgę ludzkiego umysłu. Ludzie przyjeżdżają tam nie po to, żeby walczyć ze śmiercią, ale z prawdziwym pragnieniem zakończenia swojego życia właśnie w tym miejscu. To jednak nie koniec szokujących zjawisk, z jakimi zetknęliśmy się w Indiach

Masz zapewne na myśli Aghori

Tak. Jest to sekta funkcjonująca na obrzeżach Waranasi, której członkowie posunęli się do absolutnego ekstremum jeśli chodzi o pojmowanie śmierci. Wyławiają z Gangesu ciała zmarłych, którzy nie zostali spaleni i robią z nimi różnego rodzaju obrzędy.

Jakie?

Pierwszy napotkany przez nas Aghori medytował nad brzegiem rzeki. Nagle zerwał się z ziemi, wskoczył do Gangesu, w którym już sama kąpiel może być niebezpieczna, a następnie napił się wody. Kiedy wrócił na brzeg podszedł do jednego z nielegalnych stosów, na którym spalono ludzkie ciało, zaczął nacierać się popiołem, jeść go, wynajdował kawałki kości i też je zjadał. Później znów wrócił do medytacji jakby nic się nie stało, jakby nas tam nie było. Potem oddał mocz do ludzkiej czaszki, wypił go i starał się namówić mnie abym też się poczęstował.
Spędziliśmy cały dzień wśród członków tej sekty. Opowiadali nam o tym że to co dla nas jest bezczeszczeniem zwłok dla nich jest formą uczczenia zmarłych. To doświadczenie było czymś, co zupełnie wytrąciło mnie z równowagi. Nie chcę jednak powiedzieć, że to było coś złego, dla mnie, jako Europejczyka to było szokujące, ale i fascynujące.

Czy twój europejski system wartości często podczas podróży jest wystawiany na próby?

Regularnie. Tym bardziej, że kręcąc „Wtajemniczenie” staramy się jeździć po, jak to nazywam „strefie zmierzchu”. Wynajdujemy miejsca, które w gruncie rzeczy są już przeszłością, choć pewne rytuały jeszcze się tam tlą. One wkrótce znikną, zapewne w ciągu pokolenia, albo dwóch i to jest ostatnia szansa, żeby je zobaczyć. Chcemy pokazać widzom świat skrajnie różny od naszego, skazany na zapomnienie. Niestety bowiem nasza techniczna cywilizacja zalewa glob i go ujednolica.

Udaje ci się uniknąć pokusy oceniania?

To jest bardzo trudne, mimo iż mam z natury niechęć do oceniania. Tak było choćby w Waranasi. Mimo, iż głęboko szanuję zachwycającą hinduską kulturę z jej bogatą, tysiącletnią tradycją, nie byłem w stanie pojąć tego, jak można ciało bliskiej osoby wrzucić na stos i je podpalić. W takich momentach trudno powstrzymać się przed ocenianiem. To jest pułapka, w którą bardzo łatwo wpaść. Ponieważ kiedy ludzie w Waranasi pytali, co my robimy z ciałami zmarłych, a ja im odpowiadałem, że zamykamy je w drewnianych skrzyniach, a następnie zakopujemy w ziemi i pozwalamy, by tam zgniły, byli oburzeni. Dla nich to była zgroza, coś zupełnie niezrozumiałego.

Żeby nie oceniać, trzeba wyzbyć się przekonania o naszej wyższości, a z tym też często miewamy problem

Ja to nazywam mentalnością konkwistadora. My Europejczycy mamy to mocno wdrukowane i bardzo trudno jest nam się tego wyzbyć. Robimy to często zupełnie nieświadomie. Mamy swój, naszym zdaniem uniwersalny model podejścia do świata i jesteśmy przekonani, że każdy człowiek powinien do niego dążyć. Tymczasem świat jest tak różny, a ludzie myślą na tyle sposobów, że nie da się tego zrobić. Chyba, że po raz kolejny w krwawej historii śródziemnomorskiej cywilizacji będziemy siłą zmuszali innych do przyjęcia naszego punktu widzenia i naszego systemu moralnego tylko dlatego, że jesteśmy święcie przekonani, że mamy rację. Ludzie, którzy męczyli Indian w Ameryce Południowej, wybijali całe plemiona byli przekonani, że robią dobrze, bo Bóg tak chce. Warto o tym pamiętać, kiedy rośnie w nas zacietrzewienie i chęć mówienia innym, jak mają żyć.

Zdarzają ci się momenty, w których akceptacja odmiennej kultury dochodzi do punktu krytycznego, w którym nie ma już miejsca na tolerancję?

Zdarza mi się, choć generalnie uważam, że jestem mało wrażliwy. Często posługuję się chłodną, odartą z emocjonalności logiką. Na przykład regularnie obserwujemy na planie rytualne zabijanie zwierząt. To nie budzi mojego sprzeciwu, bo wiem, że zjadając kanapkę z wędliną biorę udział w dużo gorszym procederze, jakim jest hodowla przemysłowa zwierząt. Byłbym więc hipokrytą, gdybym jedząc mięso, oburzał się na to, że ktoś sierpem obetnie głowę kozie. Natomiast nie jestem w stanie zaakceptować tego, że w sposób okrutny traktowani są inni ludzie.

Byłeś świadkiem takich rytuałów?

Tak, w Etiopii byliśmy świadkami ceremonii składającej się z kilku rytuałów i jednym z nich było chłostanie, w ich przekonaniu kobiet, a w moim dzieci, bo to były dziewczynki między 10, a 17 rokiem życia. Zazwyczaj biorę bezpośredni udział w rytuałach, które pokazujemy, tym razem jednak nie byłem w stanie.

Czy twoim zdaniem świat zachodni powinniśmy w takie zwyczaje ingerować?

To trudne pytanie. W tym przypadku bowiem, kobiety były najgorętszymi orędowniczkami tej tradycji, która ma dla nich głębokie znaczenie. Szramy na plecach, jakie zostają im po biczowaniu są bowiem oznaką piękna, tego, że kobieta jest mocna i poradzi sobie z dbaniem o rodzinę. Członkowie tej społeczności są przekonani, że to jest dobry zwyczaj. Trzeba więc zadać sobie pytanie, czy należy ratować człowieka, który uważa, że nie jest krzywdzony?
Będąc w Etiopii spotkaliśmy się też z plemieniem Surma, w którym kobiety również są w moim mniemaniu okaleczane, a mianowicie nacina się im dolną wargę i wkłada tam gliniany krążek. Z czasem krążki wymienia się na coraz większe, finalnie mają pod wargą upiorny artefakt zupełnie zniekształcający im twarz. Tymczasem dla członków tego plemienia jest to przejaw piękna kobiety.

Tak jak dla części Europejczyków implanty piersi. Członkom plemienia Mursi z pewnością trudno byłoby zrozumieć, że kobiety w naszej kulturze nacinają sobie pierś i wsadzają tam silikonową poduszkę.

Masz rację, cały segment operacji plastycznych to nic innego, jak plemienne dążenie do ideału piękna

Nie sądzisz, że w związku z tym tracimy nasz mandat do ingerowania w ich zwyczaje? Bo dlaczego nasze implanty piersi, mają być czymś lepszym, niż ich krążki w twarzy?

Zgadza się. Z plemieniem Surma wiąże się też zabawna anegdota. Kiedy kręciliśmy ten odcinek zapytałem starszą kobietę, co chciałaby zmienić w swoim świecie. Ona odparła wówczas, że chciałaby, żeby kobiety nie były zmuszane do noszenia tego krążka w ustach. Pomyśleliśmy z ekipą, że to prawdziwy przejaw nowoczesnego myślenia, że kobiety chcą wyrwać się z patriarchalnego modelu społeczeństwa i żyć normalnie. Tymczasem moja rozmówczyni wyjaśniła, że chodzi tylko o to, że krążki przeszkadzają im w walce na kije, która jest kolejnym zwyczajem plemiennym. One nie czują się tam zniewolone przez ten dziwny kanon piękna, im po prostu jest niewygodnie walczyć na kije, to wszystko.

Chłostanie, o którym wspomniałeś to ból fizyczny i ślady na ciele. Są jednak rytuały, które trwale okaleczają ludzi, a niekiedy są nawet zagrożeniem dla ich życia.

Przykładem może być makabryczny rytuał obrzezania kobiet. W takich wypadkach trudno jest powiedzieć „no trudno, taka kultura”. To są sytuacje, co do których jestem przekonany, że powinniśmy ingerować. Nie mam tylko zupełnie pomysłu, jak to zrobić, żeby tych ludzi nie zgwałcić. W tym jesteśmy bowiem ekspertami, zniszczyliśmy już wiele kultur uznając swoją wyższość moralną nad innymi. Nie chciałbym, aby to się kiedykolwiek powtórzyło.

To poczucie wyższości pojawia się często także w kontekście religii. Nikt nie śmieje się z niesamowitych rzeczy, o których mówi na przykład chrześcijaństwo, tymczasem religie innych kultur często uznawane są za absurdalne, czy śmieszne.

Jedna z najważniejszych rzeczy, jakiej uczą mnie podróże, to perspektywa. Spotkałem kiedyś w Rosji kobietę, która twierdziła, że regularnie odwiedzają ją kosmici i zabierają na planetę Nitron. Kiedy opowiadam o niej ludziom na spotkaniach autorskich, zwykle są bardzo rozbawieni. Ja sam uważam tą historię za zabawną. W którymś momencie zrozumiałem jednak, że jeśli to nas śmieszy, to tracimy prawo do tego, żeby traktować poważnie dogmaty religijne, które są równie trudne do udokumentowania jak kosmiczne eskapady. Zasadnicza różnica polega na tym że w loty na Nitron wierzy tylko ta kobieta i garstka ludzi którzy wierzą jej, a w religijne dogmaty miliony ludzi. Mam spore wątpliwości czy fakt, że w coś wierzą miliony oznacza, że to coś jest prawdą.

Jesteś wierzący?

Nie, jestem agnostykiem i racjonalistą. To bardzo pomaga mi w pracy. Kiedy spotykamy się z rytuałami o charakterze religijnym, jako wierzący mógłbym mieć z tym problem. Osoby wierzące boją się bowiem uczestnictwa w rytuałach związanych z innymi wierzeniami. Miejsca, w które ja wchodzę bez problemu, dla nich mogłyby być strefami mroku, w które baliby się zapuszczać. Prawdopodobnie, w najbliższym czasie pojedziemy do Afryki, żeby realizować materiał o Voodoo. Chcemy dotrzeć do stolicy tego kultu. Dla osoby wierzącej, takie doświadczenie mogłoby skończyć się koszmarami, albo wiązało z ryzykiem traumy.

Brzmi przerażająco ale i fascynująco

Też tak sądzę i sam sobie zazdroszczę takiej pracy. Zwłaszcza, kiedy pomyślę o tym wypranym z jakiejkolwiek nadzwyczajności życiu, jakie prowadziłem przed telewizją.

Telewizja pojawiła się w twoim życiu przypadkiem?

Zupełnym. Nigdy o takiej pracy nie myślałem. Wcześniej prowadziłem życie kompletnie bez podróżowania, bez wielkich emocji. Można powiedzieć, że przekimałem 40 lat (śmiech)

Czym zajmowałeś się przed telewizją?

Pracowałem fizycznie, łapałem się różnych prac sezonowych. Z wykształcenia jestem nauczycielem, ale przepracowałem w zawodzie tylko jeden rok szkolny. Uczyłem rysunku, malarstwa i fotografii.

Dlaczego zrezygnowałeś z pracy w szkole?

To praca zrezygnowała ze mnie. Po prostu byłem zastępstwem za kobietę na urlopie macierzyńskim.

Jak znalazłeś się w telewizji?

Kiedy tworzyło się TTV, Lidka Kazen, moja obecna szefowa zadzwoniła do mnie proponując współpracę. Szukała nie tyle ludzi do prowadzenia programów, co do wymyślania tematów i formatów. Dlatego początkowo zostałem zatrudniony jako dokumentalista do programu, który później wyewoluował w „Szósty zmysł”. Ponieważ nigdy nie marzyłem o karierze w telewizji, nie interesowałem się tym, więc nie miałem pojęcia, na czym polega praca dokumentalisty. Zrobiłem to więc w sposób, w jaki żaden prawdziwy dokumentalista by tego nie zrobił

Czyli jak?

Pojechałem na miesiąc w Polskę i spotykałem się z uzdrowicielami. Zamiast jednak postawić przed nimi kamerę i nagrać ich odpowiedzi na moje pytania, sam wychodziłem w kadr i pozawalałem, żeby na mnie pokazywali swoje metody. Materiał który przywiozłem wywołał rozbawienie. Były tam bowiem takie sceny jak ta, w której siedziałem z ogniskiem na głowie, albo pijawkami na twarzy i z pełną powagą przeprowadzałem wywiad. Dzięki temu jednak zostałem prowadzącym program telewizyjny (śmiech)

Premiera odcinka specjalnego "Kossakowski. Wtajemniczenie" w niedzielę 12 maja o godz. 23:00 w TTV.