Dziś naszym gościem jest Ania Popek, prezenterka „Pytania na śniadanie” w telewizji publicznej. Ania dziś w nietypowej dla siebie roli - naszej ekspertki w dziedzinie polityki.
Ta ekspertka to troszkę za dużo, ale rzeczywiście interesuję się tematem przekazu medialnego, ze szczególnym uwzględnieniem polityków, bo to jest właśnie to, na co my, wyborcy, bardzo często dajemy się nabrać. Musimy bardziej zwracać uwagę na to, jak oni się prezentują niż na pozostałe osoby występujące publicznie.

No właśnie, jak się prezentują? Kończy się kampania wyborcza. Czy coś cię w niej panią zaskoczyło in plus, in minus?
Prezentują się bardzo dobrze i bardzo źle zarazem. Wszyscy są mniej więcej jednakowo nijacy. Politycy chyba w ogóle nie przywiązują uwagi do roli słowa w swoim przekazie i do roli wyglądu. A propos tego ostatniego to zaskoczyło mnie ostatnio kilka śmiałych posunięć głównie ze strony SLD i Platformy Obywatelskiej. SLD w nurcie fashion reprezentuje Olejniczak, zaczyna się nawet mówić o sekcji wizerunku w SLD, kiedy ten polityk ładnie ubrany, odsłaniając atrybuty męskiej budowy ciała, zaczął mówić do wyborców. Poza tym myślę, że te jego błękitne oczy na wszystkich plakatach wyborczych też są nieco podkoloryzowane, chociaż jest on naprawdę przystojnym, młodym człowiekiem.
Drugim takim eksperymentem wizerunkowym było ostatnio to, co zrobiła posłanka Joanna Mucha z PO, kiedy pozwoliła sobie na sesję w stylizacji a la Lara Croft. Ona mówi, że to nie jest całkiem nieznana jej sytuacja, bo ćwiczyła sporty walki, ale chyba po raz pierwszy w naszej polityce ma miejsce taka zmiana wizerunku tuż przed wyborami.




Reklama

Taka zmiana może pomóc naszym politykom, dość siermiężnie wyglądającym na co dzień?
Nasi politycy nie mówią wyraźnie, o co im chodzi. Wszyscy dają te same zapewnienia, tzn. że będą walczyć z Unią jako siedliskiem biurokratów. Właściwie, jak sobie przypominam największych mówców w historii to każdy z nich musiał zrobić trzy rzeczy: po pierwsze wiedzieć, jakie są nastroje społeczne, po drugie wskazać zagrożenie, a po trzecie podać sposób rozwiązania problemu, czyli uratować wyborców przed zagrożeniem.
W przypadku „Manifestu Komunistycznego” takim zagrożeniem była burżuazja, walka klas, kapitalizm. Potem było świetne, z punktu widzenia PR-owskiego, przemówienie Gebbelsa. On po klęsce pod Stalingradem poruszył Niemców tym, że porównał bolszewizm do dzikich hord ze stepów. Przekonał, że niosą one zagrożenie dla cywilizacji zachodu. Przywoływał przy tym postaci okrutne np. Czyngis-Chana. Niemcy, które czuły się na straży starego porządku, mogły zrobić w tej sytuacji coś więcej niż w sytuacji zwykłej wojny.

Jeśli chodzi o wskazywanie zagrożeń, to nasi politycy nieźle sobie radzą. Jarosław Kaczyński w każdej kampanii podgrzewa nastroje antyniemieckie.

Bardzo dobrze zauważyłaś. Według ostatnich sondaży publikowanych przez „Rzeczpospolitą” PiS poprawia notowania na Śląsku i Pomorzu, czyli tam, gdzie te nastroje są najsilniejsze, bo tam ludzie mieszkają w dawnych dobrach niemieckich. Często przez lata tamte rodziny korzystały z dorobku niemieckiego. Wiadomo było, że tam ludzie się najbardziej wystraszą. Ten strach przed Niemcami został świetnie wykorzystany.

Czyli nastroje antyniemieckie mogą być bardziej skuteczne w kampanii niż piękne ciało Olejniczaka na okładce?
Myślę, że tak. Wyborca może dać się uwieść wyglądem, ale jeśli ma do wyboru przystojniaczka w garniturze i tego, który rozwiązuje problemy, wybierze tego drugiego. Zwłaszcza, że to nie tylko nastroje antyniemieckie. PiS skutecznie rozgrywa w nas strach przed Unią jako takim eurokołchozem, w którym nie będziemy decydować o sobie. Ja się tego boję jako obywatel, że za 10-15 lat przenikniemy do rzeczywistości Matrixa i będziemy kontrolowani. Już jesteśmy, na każdym kroku są kamery przemysłowe. Przeciwko tej wszechstronnej inwigilacji nie można się sprzeciwić, bo nasze władze mówią, że dzięki temu będziemy bezpieczniejsi. My się temu poddajemy, oddając kolejne pola naszej niezależności. Ludzie sądzą, że w końcu powstanie jeden urząd w Europie, który będzie kontrolował nas zupełnie. I to wszystko bardzo dobrze wykorzystuje PiS. Na trzech filarach opiera swoją kampanię: antyniemieckość, antyeuropejskość w sensie biurokracji, a trzeci to taki, że nikt z tym nic nie robi i oni mieliby być będą pierwszymi, którzy będą coś z tym robić.


Reklama

Mówiłaś o największych mówcach w historii, jeśli chodzi o skuteczność ich przekazu. Czy któryś z naszych polityków choć odrobinę zbliża się do mistrzostwa tamtej retoryki?
Bardzo cenię Jerzego Buzka. Jego notowania są bardzo dobre i pokrywają się z tym, co ten człowiek robi i co sobą reprezentuje. Widziałam go w sytuacjach półprywatnych, prywatnych i oficjalnych. I on rzeczywiście potrafi świetnie przemawiać do ludzi, dostosowując język do audytorium. To cecha dobrego polityka. Kiedyś grałam z nim w jednym przedstawieniu o królewnie Śnieżce i siedmiu krasnoludkach. Buzek był bardzo przekonujący w swojej roli, świetnie się w nią wczuł i poważnie podszedł do zadania. To było przedstawienie charytatywne grane w Teatrze Rozrywki w Chorzowie na Śląsku, skąd pochodzi Buzek i ja też zresztą. Kiedy ja próbowałam żartować, on na to: „Bo wie pani, to trzeba porządnie zagrać”. Kiedyś widziałam go też na spotkaniu z samorządowcami. I pamiętał, co się dzieje w której gminie, a jak nie pamiętał, to kombinował albo widząc herb gminy, nawiązywał do niego. Robił to, co robi dobry mówca: nawiązuje kontakt, znajduje podobieństwa ze słuchaczami. Od razu wchodził w interakcje, a poza tym doświadczenia lokalne potrafił rzucić na tło europejskie idei samorządności, demokracji, wiary w to, że naród może zmieniać rzeczywistość.

Czy Jarosław Kaczyński jest dobrym mówcą? Bo on chyba jest najgłośniejszy, najbardziej słyszany.

Jest skutecznym mówcą. Potrafi w swojej partii wzbudzić takie uczucia: „chcemy należeć do tej partii, bo nie tylko nam będzie lepiej, ale też zmienimy świat na plus.” On stoi na straży takich wartości, które były cenne, ale odchodzą do lamusa i my jeszcze możemy je uchronić i dzięki temu ocalić świat. On sprawia, że słuchacz utożsamia się z rzeczywistością kreowaną przez mówcę. Prezydent Lech Kaczyński jest natomiast zakłócany opinią prasową czy przekazem telewizyjnym. Ma jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi o emisję głosu czy wyrazistość, ale ma umiejętność słuchania tego, co mówią ludzie. Ostatnio powiedział, że rolnicy kupują drogo, a sprzedają tanio. Faktycznie uchwycił mechanizm, który teraz jest na polskiej wsi. Ma zdolność lapidarnego ujęcia problemu w dwóch krótkich słowach.
Dobry mówca powie coś takiego, co potem jest cytowane. Kto ostatnio był cytowany? Wydaje mi się, że Donald Tusk, który zaraz po wyborach ogłosił politykę miłości. To było cytowane nieraz żartobliwie, ale krążyło jako powiedzenie. Przed nim chyba Leszek Miller z tym słynnym, jak mężczyzna zaczyna i jak kończy. Doskonale to zrobił, bo odwołał się do czegoś podstawowego, do doświadczenia każdej kobiety i każdego mężczyzny. To było na pograniczu dobrego smaku, ale okazało się bardzo skuteczne. I potrafił z tego uczynić regułę postępowania w polityce. Dlatego przeszedł do kanonu.

Reklama

A przy okazji wykreował swój wizerunek jako prawdziwego mężczyzny.
Oczywiście, wszystko naraz. Polityk powinien znać mechanizmy rządzące polityką, biznesem, społeczeństwem. Jak już zna te mechanizmy, powinien sformułować swój komunikat tak, by rozmówca go zapamiętał. Wiedział, że ten powiedział to i to. W skrócie, bo potem jak przychodzi się do urn, ma się szereg nazwisk, nie analizuje się, kto ma jaki program. Człowiek myśli hasłem; „aha ten powiedział o mężczyźnie, ten o biurokracji, a ta wystąpiła jako Lara Croft. To, co lubię, to skreślam. Decyzja jest mało świadoma.



Masz pomysł, jak politycy powinni komunikować się ze społeczeństwem, by porwać ludzi do głosowania?
Wzbudzić emocje i sprawić - to jest bardzo trudne, ale udaje się najlepszym - żeby nagle ludzie poczuli, że to jest przełomowy moment, a oni idą do wyborów, bo to frajda dla nich, a nie obowiązek. Ludzie nie chcą iść, bo nie wiedzą, na kogo głosować. Ale gdyby był jeden taki, który by wzbudził emocje, to człowiek pójdzie, żeby oddać na niego głos. Być może eksperyment posłanki Muchy się uda i Lara Croft będzie symbolem tego, jak w inny sposób uwieść wyborcę, nie słowami a obrazem. Oby tak się stało. Zresztą, w jej ślady poszła posłanka PiS-u Arendt, która sfotografowana została przez „Super Express” i wypowiedziała się na ten temat doboru bielizny. Mówiła o stringach, koronkach, dość drobiazgowe to były rozmowy. To dość prosty zabieg: odwrócenie uwagi i skupienie jej na tym, co najprzyjemniejsze, czyli na erotyce, wyglądzie. To przeniesienie akcentów z polityki na życie codzienne czy wręcz wieczorne.

A orędziem można porwać naród, tak aby więcej osób poszło głosować? Ostatnio groziły nam dwa orędzia, jeśli wierzyć premierowi Tuskowi: prezydenta i premiera właśnie. Donald Tusk, jak mówi, zrezygnował, by uniknąć śmieszności.
Żeby orędzie było skuteczne, powinno być bardzo dokładnie wybrane miejsce, w którym będzie ono wygłoszone. Goebbels wystąpił we Pałacu Sportu, bardzo ważnym dla kultury niemieckiej, Jan Paweł II na placu Zwycięstwa, jaka symboliczna i prorocza okazała się ta nazwa. A Martin Luther King pod pomnikiem Lincolna w Waszyngtonie. Wtedy można powiedzieć: „Słuchajcie, to nie jest zwykłe orędzie. To jest coś ważnego, co zmieni wasz tok myślenia. Dlatego jestem tutaj, bo to miejsce wszystko symbolizuje i niesie ze sobą ważną treść. I wtedy takie miejsce staje się swoistym postumentem, na którym staje mówca, oczywiście w cudzysłowie. Widz czuje wtedy siłę z nim związaną.

Sugerujesz zatem, że prezydent Lech Kaczyński powinien zrezygnować z takiego tradycyjnego sposobu wygłaszania orędzia w pałacu, za biurkiem, z flagą w tle? Można to zrobić niekonwencjonalnie?
Można, ale musi być ważny powód. Jeśli nie ma ważnego momentu dziejowego, to wychodzenie z pałacu nie jest sensowne. Musi być przełom. Prawdziwie skuteczny mówca musi wyczuć, że to już jest ten moment, w którym może sobie pozwolić na więcej. Musi wybrać miejsce, które będzie go tłumaczyło oraz metaforę.

Może sala, w którym stoi okrągły stół?
Tak. Bardzo dobry pomysł, teraz w 20-lecie. Do tego jakieś historyczne dokumenty, flagi solidarnościowe. Wszystko, co przypomni ludziom, co czuli 20 lat temu.

Wtedy zmieniliśmy rzeczywistość, głosując, podobnie teraz możemy ją zmienić przez głosowanie.
Oczywiście, do tego odpowiednie tło i muzyka. To wszystko ważne czynniki, które na nas wpływają. Nawet wygląd twarzy osoby mówiącej. Nie od dzisiaj wiadomo, że Hitler godzinami ćwiczył swoje przemówienia. Wprowadzał słuchaczy w trans, mówiąc w pewnym rytmie. Zresztą język niemiecki mu na to pozwalał, bo ma dużo „r”, to twardy język. Od takich niewerbalnych środków przekazu musimy przejść do stroju, bo to też kwestia bardzo ważna. Tutaj mam zestawienia akurat kobiet w polityce, które zwykle są neutralne, starają się być przezroczyste, nie chcą być awangardowe poza tymi dwiema paniami: Nelly Rokitą i Joanną Senyszyn, które są dość wyraziste.



Ale są one dość niepoważnie traktowane. Nie wiem, czy to im pomaga.
To jest kwestia, czemu taki strój ma służyć. Bo rzeczywiście, chyba powinien podkreślać autorytet i skuteczność danej osoby. Nie powinien odwracać uwagi od treści, ale z drugiej strony, musi być zgodny z naturą tego, kto go nosi. Jeśli posłanka Senyszyn ma w swojej naturze łańcuchy, srebro i dużą ilość biżuterii, to pomijając fakt, że to jest poza normami dotyczącymi wizerunku w polityce, to jednak jest jej styl. Ona jest też panią doktor i uczy studentów.

Mówiłaś o braku wyrazistości naszych polityków, co sądzisz o Donaldzie Tusku, bo on wydaje się osobą bardzo zachowawczą i w stylu, i w mowie?
Rzeczywiście, on poza momentami uniesień jak wybory, kiedy powiedział o polityce miłości, stara się być czujny i przygotowany na wszystko. Jedyny jego wyłom to ambicje sportowe. Często pokazuje się w koszulkach sportowych, na boisku. To ciekawe i godne naśladowania. Wydaje się, że on tym naprawdę żyje.
Za każdą czynnością niestandardową w polityce musi iść prawdziwy przekaz. A propos wizerunku zauważyłam, że Sarkozy zmienił swoją stronę internetową. Do tej pory pojawiał się w tradycyjnych garniturach, krawatach, a na stronie jest jego zdjęcie w białej, rozpiętej koszuli, on w luźnej pozie, uśmiechnięty, radosny. Więcej niż o polityce mówi o swoich planach, hobby, o tym, jak spędza czas, nawet prowadzi bloga. Politycy dostrzegli skuteczność mediów elektronicznych, takiej łatwości nadawania i odbioru. Poza tym można mieć błyskawiczny komentarz i wiedzieć, co ludzie o nas sądzą. Politycy będą tak grać, jak chcą wyborcy. A wiadomo, co ludziom się podoba: seksualność, atrakcyjność fizyczna, wyraziste kolory, komunikaty i postawy.

Politycy stają się celebrytami. Sarkozy i jego żona wpisują się w ten nurt.
On wkroczył w sferę, która dotychczas była poza nim. U nas arcywyrazisty jest poseł Palikot z jego gadżetami, ale wydaje się, że troszeczkę przerysował. Na początku jego wizerunek świetnie był kreowany i poseł z dnia na dzień stał się popularny, ale poszedł za daleko i to go już osłabiło. Świadczą o tym ostatnie publikacje na temat pieniędzy, rozwodu, żony. On stał się najbardziej wyrazistym posłem Platformy i chyba trochę zawłaszczył jej język. Dziś język PO to język Palikota. On dużo pisze, dużo mówi, na każdy temat się wypowiada i żeby jemu dorównać, to już trzeba pogłówkować porządnie. Jeden Buzek nie da rady.

Poza tym z Palikotem jest jeszcze jeden problem, a mianowicie niespójności wizerunku. Ja postrzegam go jako doktora filozofii, człowieka, który wspierał Rok Gombrowiczowski, człowieka wielkiej kultury. Ta jego przeszłość kłóci mi się z tym, co dzisiaj robi.
I dlatego ludzie mu nie wierzą.



Nawet bywa ośmieszany.
Bo odbierają to jako czysty zabieg marketingowy, który służy tylko temu by zdobyć popularność i wykreować się na niezależność. Nawet nie polityczną, a show-biznesową. I wiemy, że to jest nieuczciwe, bo niespójne. Jego przeszłość filozoficzna i biznesowa kompletnie nie przystaje do tych gadżetów i konferencji prasowych, i wojny podjazdowej, chudopachołkowej wręcz, z politykami przeciwnego obozu. Szkoda, bo facet miał odwagę i potencjał, żeby zrobić coś wyrazistego i prawdziwego.

Jak się nie dać oszukać politykom i nie dać się zwieść ich sztuczkom?
Ja wierzę mojej intuicji, ale nie zawsze to działa. Podobają mi się plakaty wyborcze z Buzkiem, na których wskazuje on swego młodszego kolegę. Podoba mi się też Kłopotek z PSL. Jest zawsze przygotowany, mówi jasnym, przejrzystym językiem, racjonalnie broni spraw PSL-owskich. Żeby się nie dać oszukać, musimy prześwietlić te wszystkie drogie stroje, prace stylistów, podbite błękitem oczy. I patrzeć, jak się zachowują politycy w sytuacjach trudnych. Czy ktoś potrafi poskromić swoje emocje, czy naprawdę chce pojechać do Brukseli, by załatwić sobie coś, czy też, by brać eurodietę. Są też takie wykazy, które pokazują, ile kto spędził godzin na pracy w parlamencie.

Na kogo zagłosujesz w niedzielę?
Nie zdradzę tego, ale powiem, że na pewno na tych, których plakaty wyborcze są zgodne z tym, co mówią i jak się zachowują. Nie należy głosować na tych, których plakaty wiszą na latarniach, bo to zakazane. Skoro taki kandydat łamie prawo na etapie wyborów, to już tak potem będzie do końca. Podobają mi się niektórzy politycy na tych zdjęciach: Poncyliusz, Buzek, Olejniczak, ale mimo wszystko potem poczytam sobie, co oni mówili, i sprawdzę ich programy wyborcze, by nie głosować na piękne oczy.

Rozmawiała Iwona Aleksandrowska