Anna Sobańda: Gdyby w szeregach PiS był polityk o homoseksualnej orientacji, radziłbyś mu ujawnienie się?

Michał Piróg: Absolutnie nie, ponieważ ja nikomu nie chcę doradzać, co ma robić. Ja po prostu mówię o sobie i pokazuję, jakie konsekwencje miały decyzje, które podjąłem.
Wydaje mi się jednak, że to jest trochę jak miłość do Jezusa i Szatana w tym samym momencie. Teoretycznie może istnieć, ale jest sprzeczna i ryzykowna.

Pytam o to, ponieważ wydaje mi się, że tobie łatwo mówić o byciu sobą i sięganiu po marzenia, gdyż miałeś dużo szczęścia. Środowisko artystyczne, w którym się obracasz, jest tolerancyjne, otaczali cię ludzie, którzy cię akceptowali.

To ja się nimi otoczyłem.

Ale rodziny sobie nie wybrałeś, a nie wszyscy rodzice są tak otwarci i tolerancyjni jak twoi.

W mojej rodzinie też nie było tak, że wszyscy przyklaskiwali, oczekiwania były różne. Kiedy powiedziałem, że jestem gejem, nie wszyscy z ulgą krzyknęli: to wspaniale!
Wydaje mi się, że tak jak rodzice nas wychowują, tak my ich trochę również. Jeśli nie pozwolimy im ulepić się na ich modłę, to dojrzewają do tego, żeby być naszymi rodzicami i akceptują nas takimi, jakimi jesteśmy.

Myślisz, że gdyby Krystyna Pawłowicz miała dziecko, które okazałoby się homoseksualistą, dojrzałaby do tego, by je zaakceptować, a nie wysyłać na leczenie?

Trudno mi odpowiedzieć, ponieważ ja w swojej książce piszę o ludziach, a ty pytasz mnie o aktorów. W polityce mamy aktorów, my nigdy nie wiemy, co oni naprawdę myślą, ponieważ myślą to, za co im płacą. To jest odgrywanie roli. Tak się składa, że znam osobę, która z Krystyną Pawłowicz studiowała. To podobno była cudowna dziewczyna, megawyluzowana imprezowiczka. Coś się jednak wydarzyło w jej życiu, że przyjęła taką rolę w teatrze, w którym gra. Jaka jest naprawdę, nie wiemy. Spotykałem się z wieloma politykami, którzy oficjalnie wygłaszają poglądy prezentowane przez swoją partię, a za kulisami mówią zupełnie coś innego. Rozmawiajmy o ludziach, a nie o aktorach.

Rozmawiajmy więc o ludziach - Natalia Przybysz zrobiła coming out i została zlinczowana. Z tym byciem sobą nie jest chyba więc tak łatwo.

Ale przez kogo została zlinczowana? Przez osoby, które nie mają nic lepszego do roboty niż pisanie negatywnych komentarzy w Internecie.

Krytykowało ją też wiele kobiet, które brały udział w "czarnych marszach". Uznały, że nie o taki wybór walczyły.

Ja również uczestniczyłem w "czarnym marszu", nawet na nim przemawiałem. Dla mnie ten protest to powiedzenie głośno, że jesteśmy ludźmi i chcemy podejmować decyzje w zgodzie z własnym sumieniem. Żyjemy w państwie demokratycznym, świeckim i mamy prawo decydować o sobie. Tymczasem prawo, które próbują teraz wprowadzić politycy, jest prawem kościelnym. A przecież Polacy to naród bardzo różny, mamy różne przekonania, wierzymy w różne rzeczy. Nie możemy wszyscy podlegać prawu religijnemu. Żyjmy w zgodzie z własnym kręgosłupem i nie narzucajmy innym swojej moralności.

Przykład Natalii pokazuje, że koszty postępowania w zgodzie z własnym sumieniem i kręgosłupem moralnym bywają bardzo wysokie.

Oczywiście, że są bardzo wysokie. Nie ma na świecie osoby, która dokonała dużych rzeczy i której przyszło to łatwo. Dużą rzeczą czasami jest bycie sobą, ale trzeba wierzyć, że warto. Na pewno dostaniemy za to po głowie, ale pytanie, czy chcemy się tym przejmować, czy wolimy skupić się na realizowaniu swoich rzeczy.

We wstępie do książki napisałeś, że ludzie pytają cię często, „jak być szczęśliwym?”, „jak żyć?”. Myślisz, że znasz odpowiedzi na te pytania?

Nie znam, nikt ich nie zna. Ja mogę tylko dywagować. Wydaje mi się, że mogłem dotknąć tego świata trochę szerzej, poznałem różnych ludzi, różne kultury, dzięki czemu mam trochę większe spectrum doświadczeń. Po pierwszej książce spotkałem się z zarzutami: „super, że napisałeś, że to zrobiłeś, ale zapomniałeś napisać, jak to zrobiłeś”. Dlatego powstała druga książka. Zarzut, że pokazałem, że można, ale nie wyjaśniłem jak, był głównym motywatorem do jej napisania. Na to, jak ona wygląda, wpływ mieli moi znajomi, a szczególnie jedna osoba, która powiedziała mi: „nie jesteś kimś wyjątkowym, żeby mówić ludziom, jak mają żyć. Ty możesz powiedzieć, co myślisz, ale to będzie za mało”. Za namową tej osoby sięgnąłem więc do trwających 50 lat badań naukowych na temat naszej przynależności do społeczeństwa i naszego uzależnienia od akceptacji. Ludzie mają taką dziwną cechę, że chcą być akceptowani. To jest dla nas największa nagroda, która staje się też naszym największym jarzmem.

Kilka lat temu zapytany w jednym z wywiadów, czy w Polsce trudniej jest być gejem, czy Żydem, odpowiedziałeś, że Żydem. Czy od tamtego czasu zmieniłeś zdanie?

Dziś odpowiedziałbym inaczej. Powiedziałbym, że trudniej jest być sobą, bo w byciu sobą, w moim przypadku, jest zarówno bycie gejem, jak i bycie Żydem.

Czasy dla homoseksualistów w Polsce się pogorszyły?

Zdecydowanie. Kilka dni temu podbito chłopaka, pracującego w knajpie, w której rozmawiamy. Oberwał tyko dlatego, że wyglądał na geja. Dwa tygodnie temu w Krakowie pod filharmonią pobito mojego przyjaciela, który wyciągnął mentolowe papierosy, a przecież wiadomo, że mentolowe palą tylko geje. Został połamany, przeszedł trzy operacje, tylko dlatego, że pali mentolowe. Mam jednak wrażenie, że nie chodzi tylko o gejów. Wrogie jest wszystko, co nie jest zgodne z określoną wizją świata. Nastały ciężkie czasy.

Z czego to wynika?

Myślę, że z kryzysu. Jest nas coraz więcej, mamy coraz mniej pracy, jest coraz mniej przestrzeni i perspektyw, zaczynamy się w tym gubić. Takie czasy w naszej historii już były i one się powtarzają. Przypomnijmy sobie choćby wydarzenia Kryształowej Nocy. Te nastroje zaczynają się powtarzać. Dzisiaj jednak to nie są Żydzi i homoseksualiści. Dzisiaj są to uchodźcy oraz elita, czyli ludzie, których masz nienawidzić, bo mają więcej, niż ty.

Dlaczego twoim zdaniem nie wyciągamy lekcji z historii?

Bo nie mamy czasu. Nieustannie realizujemy jakieś plany, dokądś biegniemy, nie zatrzymujemy się, żeby zobaczyć, co się dzieje. Mijamy tych ludzi, nie zauważamy pewnych zjawisk.

Po czarnych marszach pojawiły się głosy, że odradza się społeczeństwo obywatelskie.

Ja byłbym daleki od euforii. Zdjęcia dawały wrażenie, że na Krakowskim Przedmieściu były tłumy. Ale nie oszukujmy się - 30 tys. w wielomilionowym państwie to jest garstka. Nawet jeśli dodamy protestujących we wszystkich miastach, to nadal jest jedynie promil społeczeństwa. Reszta nie do końca się angażuje. Wracając do Natalii, myślę, że kluczowym jest pytanie, czy w naszym społeczeństwie jest miejsce dla wierzących i niewierzących. Bo jeśli nie, to nigdy się nie dogadamy. Jeśli nie ma miejsca na własny moralny kręgosłup, nie dojdziemy do konsensusu.

Twierdzisz, że w Polsce zaczyna brakować miejsca dla inności?

Niestety tak, zaczynamy wypierać inność. To może doprowadzić do zdarzeń, z którymi w naszej historii już się spotkaliśmy np. podczas wspomnianej już Kryształowej Nocy. Zaczynamy wyrzucać tych, którzy są dla nas niewygodni.

Widzisz w tym winę polityków?

Polityka zawsze miała dużą korzyść z waśni i podziałów międzyludzkich. Strasząc i manipulując ludźmi, zdobywa zagorzałych entuzjastów swoich działań.

Przed wyborami prezydenckimi wielu przedstawicieli środowisk LGBT wierzyło, iż Andrzej Duda będzie prezydentem wszystkich Polaków. Jak dziś oceniasz tę prezydenturę?

Ja nigdy nie wierzyłem w Andrzeja Dudę. Uważam, że nie mamy prezydenta, człowiek zatrudniony obecnie na tym stanowisku jest ubezwłasnowolniony. Umówmy się, prezydentem to on nie jest. W Polsce prezydent jest funkcją reprezentacyjną, ale to też Andrzejowi Dudzie nie wychodzi, więc troszkę słaby ten aktor. Przykre, ponieważ to jest bardzo dysfunkcyjna marionetka. W ogóle w naszej polityce źle się dzieje.

Wierzysz, że to się zmieni?

Nie czekajmy, bo im dalej to zajdzie, tym trudniej będzie to odwrócić.

Może sam zajmiesz się polityką?

W życiu.

Dlaczego?

Ponieważ w polityce musisz mówić to, co jest zgodne z programem partii. Ja bym tak nie potrafił, dlatego się nie nadaję. Poza tym wydaje mi się, że są ludzie, którzy są gotowi wchodzić w tę matnię zależności, żeby wprowadzać swoje dalekosiężne plany i wizje. Ja zaś jestem tu i teraz i wierzę w tu i teraz. Jakbym miał odnieść się do informatyki, to powiedziałbym, że politycy są programistami, a ja jestem stymulatorem.

Polityka nie, bo nie mógłbyś tam funkcjonować według własnych zasad, a czy telewizja daje ci taką możliwość?

Jest to bardzo ciężkie, ale da się. Nie ma jednak z tego profitów, to jest taka wędrówka pod górkę i ja sobie pod tę górkę chodzę. Kiedy jestem na spotkaniach telewizyjnych i widzę, jak niektórzy kłaniają się i całują rączki włodarzom stacji, robi mi się niedobrze. Ja w takich momentach zawsze idę zapalić, ewentualnie palnę coś, czego mówić nie powinienem. Przecież szefowie nie są głupi, wiedzą, kiedy się im ściemnia. A ja uważam, że bycie dupowłazem i traktowanie kogoś jak idiotę, to przejaw braku szacunku wobec tej osoby.

Jak trafiłeś do Telewizji Polskiej i dlaczego z niej wyleciałeś?

Na prośbę Agaty Młynarskiej robiłem z nią program "Świat się kręci". Byłem gospodarzem cotygodniowych, piątkowych cyklów i w założeniu miałem prezentować swój punkt widzenia na temat wydarzeń ze świata. Przychodziłem więc na przykład z tematem monitorowania granicy ukraińsko-rosyjskiej i zaognieniem sytuacji w Donbasie, bo uważałem, że to ważne. Wówczas przychodził do mnie wydawca i mówił: "panie Michale, jest piątek, zbliża się weekend, po co straszyć ludzi? Ja mam dla pana coś innego – głucha dziewczynka, odzyskała słuch, to chyba fajniejszy temat na piątek".

Nie stosowałeś się do zaleceń?

Nie, zignorowałem temat dziewczynki, a powiedziałem o Donbasie. Innym razem powiedziałem o uchodźcach z Syrii, a po jakimś czasie moja agentka dostała maila o treści: "Ze względu na trudną sytuację komunikacyjną między stacją a klientem, musimy zrezygnować ze współpracy". Wytrzymałem w TVP rok.

W TVN jesteś znacznie dłużej. Edward Miszczak ma do ciebie więcej cierpliwości?

Stacje komercyjne mają komfort decydowania, o czym chcą mówić i na czym chcą zarobić. Nie są uzależnione politycznie, dlatego wyrozumiałość Edwarda Miszczak w stosunku do mnie jest dużo większa. I wiem, że to Edward Miszczak ma do mnie cierpliwość, bo pozostała część zarządu raczej nie kocha mnie bezwarunkowo (śmiech). Denerwuje ich, że pilot do obsługi mojej osoby nie do końca działa. Edward Miszczak jest też jedyną osobą, której ja słucham. On ma do mnie cierpliwość, jak moja matka, ale daje mi większą swobodę niż ona. Bo matka instynktownie otacza cię błoną ochronną, poza którą nie wyjdziesz. U dyrektora tej błony nie ma - jak wypadnę, to trudno, tych dzieci jest dużo (śmiech).

W książce piszesz o marzeniach filmowych. Zamierzasz je realizować?

Już to robię. To zabawne, bo czuję się, jakbym znów debiutował. Kiedy okazało się, że przygoda z tańcem na scenie, z racji problemów zdrowotnych, się skoczyła, zrozumiałem, że jest jeszcze druga scena, od której właściwie wszystko się zaczęło. Skończyłem bowiem liceum i chciałem być aktorem, co porzuciłem na rzecz tańca. Postanowiłem więc wrócić do tego pierwotnego marzenia. Przez pewien czas byłem nieco ograniczony niepisaną umową, że albo robię telewizję, albo bawię się w aktorstwo. Ostatnio jednak pomyślałem, że muszę spróbować, choć wiem, że to ryzykowne. Pracuję obecnie nad serialem i niedawno wróciłem z Krakowa ze zdjęć do filmu. Serial robię w Onecie, co mogłoby oznaczać, że rozcinam nieco pępowinę z TVNem ale chyba tak nie jest - dostałem zielone światło od zarządu.

Nie boisz się, że TVN będzie zazdrosny?

Jeśli tak, to trudno. Jeżeli ktoś ma problem ze swoją emocjonalnością, to tak się może zdarzyć. Ja uważam, że można iść dwiema drogami, a sumienie idzie pośrodku.

A film?

To projekt, za który bardzo trzymam kciuki. Jest to kino niezależne, film "Mój koniec świata" w reżyserii Kamila Krawczyckiego o tematyce LGBT, który powstaje za pieniądze ludzi, którzy w niego wierzyli i na niego wpłacili. Jestem jedną z takich osób, można więc powiedzieć, że sam zapłaciłem za swoje wynagrodzenie (śmiech). Mam tam małą rolę, ale ważne było dla mnie, żeby partycypować w istotnym projekcie.

Dlaczego jest taki ważny?

Ponieważ mówi o tym, że jesteśmy częścią społeczeństwa. Co by się nie zrobiło, można powtórzyć Holocaust albo wzorem Azteków zrzucać homoseksualistów z piramidy, to niczego nie zmieni, bo my będziemy istnieć. Tak długo, jak będą rodziły się dzieci, będą homoseksualiści. Można nas zabijać do końca świata, ale i tak będziemy powstawać, bo to nie jest wybór, ludzie po prostu tacy się rodzą. Koniec i kropka. Dlatego udział w tym filmie był dla mnie taki ważny.

Czy znani geje się ciebie boją? Poszła kiedyś bowiem fama, że ujawniasz kolegów.

Nie, nigdy nie ujawniam kolegów, to jest ich sprawa. Bycie złamasem jest ich prywatną sprawą. Kobiety walczą o wolność i Natalia Przybysz, czy wcześniej Maria Peszek opowiadając, jak pomagała zorganizować aborcję swojej znajomej, jako osoby publiczne czuły się w obowiązku powiedzieć o swoich doświadczeniach, mimo iż wiedziały, co je spotka. Uważam, że ludzie będący osobami publicznymi mają obowiązek mówić o pewnych rzeczach. Częścią tego, że jesteś na świeczniku i ludzie cię lubią, jest też dostawanie publicznego wpierdolu, przed tym nie można uciekać.

Uważasz, że osoby publiczne mają obowiązek mówić otwarcie o swojej seksualności?

Jeśli wypowiadają się na temat mniejszości seksualnych, to tak. Ludzie, którzy wychodzą na ambonę i mówią, że bycie homoseksualistą jest złe i niemoralne, a sami po godzinach wracają do swojego chłopaka, to nie są ludzie, tylko zwykłe ch**e. Nigdy tego nie zrozumiem - jak strach przed stratą stołka może usprawiedliwiać to, że przestajesz być człowiekiem i przestajesz być sobą. Bardzo znana Pani ma syna geja. Siedziała ze mną w programie i mówiła, że takich ludzi trzeba leczyć, że nie ma miejsca na akceptację. Kiedy kamery zgasły, powiedziała do mnie: "ja pana rozumiem, bo mój syn też jest gejem, ale wie pan, oficjalnie nigdy tego nie powiem, bo taka praca". Ja nikogo nie ujawnię, bo jestem przekonany, że każdy z tych ludzi w którymś momencie dojdzie do wniosku, że przegrał całe życie, że nigdy nie był sobą, że nigdy nie zasypiał i nie budził się z poczuciem 100 proc. szczęścia. Jeśli to ich świadomy wybór, mogę im tylko współczuć.

Rozważasz czasem wyprowadzenie się z Polski?

Mam nadzieje, że nigdy nie będę musiał. Mam w głowie turpistyczną wizję, oby to była tylko moja chora wyobraźnia. Czasy są niebezpieczne, Europa jest za słaba, żeby czuć się w niej dobrze. W Polsce, mimo tego co się dzieje i co nas bardzo denerwuje, jesteśmy w bardzo uprzywilejowanej sytuacji. Ja się boję o Europę.

Boisz się wojny?

Tak, boję się wojny, w której my sobie nie poradzimy. Mam na myśli konflikt zbrojny, który jest jak dla mnie coraz bardziej realny. Póki jednak do tego nie dochodzi, dbajmy o to, co mamy. Bo choć mamy biedę w kraju, to nie jest to skrajna bieda i wciąż są osoby, które mogą pomóc. Gorzej, jeśli nie będziemy mieli tej możliwości. Mam wrażenie, że trochę odwracamy głowę i udajemy, że tego nie widzimy, ale to się dzieje.

Skąd w tobie takie lęki?

To nie są moje wewnętrzne fobie. Przez 4 lata pracowałem w Komisji Europejskiej, byłem ambasadorem praw człowieka, przez rok zajmowałem się tematem obniżenia emisji CO2, a trzy lata tematyką wykluczeń społecznych. To nie jest tylko wiedza z mojego podwórka, ale z podróży po świecie, po Afryce, Azji, Antypodach. To się dzieje. Dzieje się też obok nas. Niecałe 30 km od Warszawy umierają ludzie, którzy od lat czekają na azyl polityczny. Nie mają ubrań, jedzenia, umierają w więzieniu, choć nic nie zrobili. Takich ośrodków w Polsce jest więcej, ale o tym się nie mówi. W każdym państwie europejskim jest ich kilkadziesiąt. To są tysiące, dziesiątki tysięcy ludzi, którzy nie zrobili nic złego. Teraz mamy falę imigrantów, którzy uciekają przed wojną. Broniliśmy się przed przyjęciem kilku tysięcy imigrantów, jednak liczba muzułmanów z roku na rok się zwiększa, są przyjmowani i nikt się nas nie pyta o zdanie. Różnica polega tylko na tym, że ci, których wpuszczono, mieli pieniądze. Nie ma problemu, żeby przyjechać do Polski tak długo, jak wnosi się kapitał. Wówczas nikt nie pyta społeczeństwa o zgodę. Problem pojawia się wtedy, gdy rząd ma tym ludziom coś dać. Muzułmanie to w ogóle nie jest problem. Ilość Azjatów, którzy przyjeżdżają do Polski, jest wielokrotnie większa. O tym też się nie mówi. I nagle pani Beata Szydło, która jest kolejną kukłą w rządzie, wychodzi i mówi, że Polska musi trzymać integralną niezależność narodową. Ale chwileczkę, przed chwilą wpuściłaś kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Tylko teraz musiałabyś to zrobić oficjalnie, więc odgrywasz teatr. Paranoja i obłuda.

W razie wojny uciekasz, czy zostajesz i walczysz?

W dzisiejszych czasach walka nie polega na tym, żeby stanąć na linii frontu i zginąć. Obecnie walka polega na tym, żeby stać tam, gdzie masz szansę coś zrobić.