Michał Karnowski: Panie generale, w ramach szukania przez rząd oszczędności wielkie cięcia dotknęły budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. I wielu internautów pyta - jak polska armia to przeżyje?

Roman Polko: Ciężko, bo jesteśmy w szczególnym momencie. Zrezygnowaliśmy z żołnierzy z poboru, a jednocześnie nie ma środków finansowych, żeby zapewnić żołnierzom zawodowym najlepsze możliwe wyszkolenie. Moja największa obawa jest taka, że zatrudnimy młodych ludzi, zamkniemy ich w koszarach i nie damy im możliwości praktycznego działania ani praktycznych ćwiczeń. I już na początku będziemy ich uczyli złych nawyków - tego że można być w pracy, brać pieniądze i nic nie robić.

Druga sprawa, która mnie niepokoi, to wypowiedzi, że nie zabraknie pieniędzy na misje pokojowe i na szkolenie. Otóż, wcale tak nie jest. Bo jeżeli nie szkolimy ludzi na co dzień, to czy mamy ich nagle przeszkalać dwa - trzy miesiące przed misją, a podczas misji dawać im skomplikowany sprzęt?

Czy powrót do poboru jest możliwy?
Nie, nie ma powrotu do poboru. Trzeba raczej myśleć, jak sensownie wydawać te pieniądze, które już mamy. Mamy mnóstwo zbędnych garnizonów, które nie mają obiektów szkoleniowych, infrastruktury i pociągają za sobą tylko koszty utrzymania. Nie służą bezpośrednio temu, do czego armia jest powołana - czyli budowaniu zdolności obronnej. Swoją rolę grają też prywatne aspiracje niektórych polityków. Kiedy pracowałem jako zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wielu polityków przychodziło do mnie, lobbując za tym, żeby w ich miasteczku albo gminie jakaś jednostka utworzyła garnizon.

Czyli musimy się pogodzić z tym, że potencjał polskiej armii na skutek kryzysu i oszczędności będzie znacznie niższy?
Niekoniecznie, bo można ten kryzys wykorzystać w sensie pozytywnym - dokonać gruntownej restrukturyzacji armii, wziąć zdecydowanie mniej ludzi, ale nie takich, którzy przyszli tylko dlatego, że nie mogli znaleźć innej pracy.

A jak jest dzisiaj? Internauta "Gibon" pyta: "Wiem, że w MON sporządzano raport na temat rosyjskiej armii. Czy według pana jest to dobra armia? Co nam o niej mówi przebieg wojny rosyjsko-gruzińskiej?"
O wyniku zdecydowała różnica potencjałów obu armii. Ale nie tylko. Przecież wielokrotnie w historii świata mniejsze siły korzystając z trudnego terenu - właśnie tak jak w Gruzji - pokonywały znacznie silniejszego przeciwnika. W tym konflikcie wystarczyło zniszczyć np. tunel, którym świeże siły rosyjskie mogły wjeżdżać na teren Gruzji. Wystarczyło odciąć dopływ zaopatrzenia, a wtedy zupełnie inaczej by się potoczyły losy tej wojny.

Oczywiście, Rosja nie miałaby najmniejszego problemu, by osiągnąć swoje cele polityczne. Wykorzystała nie tylko słabość Gruzji, ale też słabość NATO oraz brak spoistości politycznej Unii Europejskiej, bo w sprawie tego konfliktu nie było jednoznacznej odpowiedzi. A pytanie "Gibona" przypomina mi to, które otrzymałem podczas szkolenia Rangers, gdy instruktor wymuszał na mnie odpowiedź na pytanie: "gdyby na przeciwko siebie postawić batalion amerykański i polski, to który z nich byłby lepszy?" Wiedziałem, że amerykański batalion liczy 1000 ludzi albo więcej, że są doskonale wyposażeni. Wiedziałem też, że polski batalion to około 200 - 300 ludzi słabo wyposażonych. Moja pierwsza odpowiedź była również pytaniem - w jakim miejscu miałaby się odbyć ta walka i o co? On na to, że jak chcę. Odpowiedziałem więc, że jeśli byłaby to bitwa w obronie niepodległości Polski, to polski batalion byłby lepszy, bo jesteśmy znani z tego, że walczymy do ostatniej kropli krwi.

Pana kariera wojskowa nie zaczęła się w GROM-ie, ale to z tą jednostką Polacy pana kojarzą. Pytanie: "Czy tamten GROM, który był utworzony na początku lat 90., jest tym samym co dziś?"
Wszystko się zmienia, wojsko też i też GROM nie jest taki sam. Powstał przecież w zupełnym oderwaniu od wojska, podobnie jak brytyjskie siły specjalne. Został stworzony przez gen. Petelickiego, który zapisał przez to bardzo ładną kartę w swoim życiorysie. Ale nie można zapominać, że jest to oficer, który ponad 20 lat spędził w PRL-owskich służbach specjalnych i budował GROM według tamtych procedur. Dlatego też trudno się dziwić, że pewne wojskowe elementy dotyczące pracy sztabowej, zabezpieczenia logistycznego były dosyć słabe. Gdy przejmowałem jednostkę GROM, jej budżet w 2000 roku wynosił 17 mln złotych. Gdy oddawałem - roczny budżet wynosił prawie 300 mln. Największym sukcesem gen. Petelickiego jest to, że zainwestował w ludzi. Umożliwił im szkolenie z najlepszymi, z SAS, z DELTĄ. Petelicki po prostu nie znosił żadnych dokumentacji, nie respektował regulaminów. Ryzyko za takie postępowanie brał na siebie i w ten sposób pozwalał ludziom funkcjonować.

Gdy zostałem dowódcą GROM-u, po pierwsze musiałem skodyfikować działania, żeby były w jakiś sposób unormowane. Po drugie musiałem zbudować zapasy, ponieważ GROM jako jednostka wojskowa nie mógł w tym stanie wykonywać zadań poza granicami kraju. Na Haiti np. GROM był bez broni, bo jej nie było. Dopiero Amerykanie nas tam dozbrajali. Stąd wynikały liczne wydatki. Gdy przejmowałem GROM, dysponował on dwoma spadochronami. Gdy przekazałem go z powrotem, GROM miał najnowocześniejszy system spadochronowy - nowocześniejszy niż ten, którym dysponują amerykańscy żołnierze.

Przede mną w GROM-ie tylko co drugi żołnierz miał typową szturmową broń do działania - praktycznie dysponowali nią tylko operatorzy. Gdy przekazywałem jednostkę, każdy żołnierz GROM-u był wyposażony w najnowocześniejszą, niezawodną broń, pozwalającą prowadzić działania antyterrorystyczne. Jest więc wiele elementów, które wiążą się z budową jednostki. Pierwszy - to stworzenie jednostki, struktury. I tu był najlepszy gen. Petelicki, bo to człowiek, który jest zupełnie wyrwany z tego świata, buduje coś zupełnie nowego, nie powiela negatywnych wzorców. Tam nastąpiła też mieszanka - byli ludzie ze służb, ludzie z wojska, z policji. I ta mieszanka "kultur" doprowadziła do zbudowania bardzo dobrej jednostki.

Co dzisiaj robi GROM?
Nie będę mówił, co w tej chwili robi jednostka GROM.

Pyta internautka: Czy w GROM-ie jest jednostka kobieca?
Aż tak dobrze nie jest.

Jakie jest pana zdanie na temat takich kobiecych sił specjalnych?
Nie znam czegoś takiego jak kobiece siły specjalne. Może w Izraelu można znaleźć coś takiego. Natomiast w szkoleniach Rangers nie ma kobiet. Żadna kobieta na ten kurs nie została dopuszczona. Również nasze dziewczyny, żołnierki z GROM-u, podczas prowadzenia operacji specjalnych w Iraku były jedynymi kobietami, które prowadziły tego typu operacje. To dziwiło nawet Amerykanów. Ale to są rzeczywiście nieprzypadkowe osoby, które bardzo ciężko pracowały - zdecydowanie ciężej niż my, by trafić do tej jednostki. Nieliczne kobiety, które tam są, świetnie się spisują i na żadnej z nich się nie zawiodłem.

Internauta pyta: "Dlaczego pan nie wykorzystuje swojego doświadczenia i wiedzy, spojrzenia z dystansu jeśli chodzi o rozwój jednostki GROM? Druga część pytania - czy w ogóle pan jeszcze rozważa powrót do współpracy np. z prezydentem czy jakimkolwiek politykiem, który pana prosił o pomoc?"
To dwie osobne sprawy. Kwestie bezpieczeństwa są wciąż dla mnie ważne, bo myślę, że na tym polu realizuję się przez zajęcia także w Akademii Obrony Narodowej, ale też z cywilnymi studentami. Natomiast nigdy się nie oderwałem od GROM-u. Generalnie cały wysiłek, gdy pracowałem w BBN, poświęcałem jednostkom specjalnym. Pozostawiłem po sobie wiele opracowań, które są publikacjami poświęconymi m.in. działaniom przeciwterrorystycznym.

Pozostawiłem po sobie również pracę doktorską, którą wysłałem do GROM-u, a która powinna pomóc jednostce, bo lokalizuje GROM w systemie bezpieczeństwa kraju. Zawsze kiedy będę poproszony, będę wspierał jednostkę. Wielokrotnie udawało mi się wprowadzić bardzo konstruktywne rozmowy - także z politykami - na temat przyszłości GROM-u i wykorzystaniu tej jednostki. Do BBN zaprosiłem na taką rozmowę ministra Pawła Grasia, który jest honorowym żołnierzem GROM-u i od początku interesował się losem tej jednostki. Wielokrotnie dyskutowaliśmy na te tematy. Również o tym miałem dobrą rozmowę z Januszem Zemkem, który pod tym względem jest bardzo kompetentną osobą i doskonale się na tym zna.

Chodzi o rodzaj lobbingu wśród polityków?
To raczej kwestia wymiany myśli i tego jak można GROM-owi pomóc. Np. powoływać ludzi nie tylko z samego wojska - jak jest obecnie - ale bezpośrednio z cywila. Chodzi o werbowanie najlepszych ekspertów doskonale znających języki czy informatyków, a także ludzi z policji. Policja ma wielu doskonałych fachowców.

A polityka, prezydent? Dlaczego tak naprawdę odszedł pan z BBN?
Odszedłem po publikacjach, które nie były przyjemne dla mnie, ale przede wszystkim również dla urzędu pana prezydenta. Czułem też, że pewna formuła funkcjonowania w BBN już się wyczerpała, praca lidera, który najczęściej dowodzi dokumentacją, nie była tym, co mnie pasjonowało. Bardziej chciałem się realizować w praktyce. Poprosiłem pana prezydenta o zwolnienie mnie z zajmowanego stanowiska. Gdybym nie złożył takiego wniosku, różnie mogłoby się potoczyć. Moja dymisja wcale nie była przesądzona. To rozstanie odbyło się bardzo kulturalnie i jestem bardzo wdzięczny za styl, z jakim pożegnał mnie minister Szczygło, pan prezydent - wręczając mi pismo z podziękowaniem obok koperty z banknotem 100-złotowym, które kiedyś pożyczyłem panu prezydentowi. Także z wojska odszedłem w lepszej atmosferze niż za pierwszym razem. I wiem, że w każdej chwili mogę zapukać do Sztabu Generalnego i z pewnością znajdę tam wielu przyjaciół.

A minister Klich? Jak pana żegnał?
Z ministrem Klichem znam się dość długo, jeszcze z okresu gdy był wiceministrem obrony narodowej za ministra Onyszkiewicza. Wtedy na bieżąco konsultowałem z nim sprawy związane z funkcjonowaniem GROM-u. W tamtym czasie była to praktycznie jedyna osoba, do której zawsze mogłem się w tej sprawie zwrócić i liczyć na dobre słowo. I na rzeczową pomoc. Bardzo żałowałem jego odejścia z tego stanowiska. Natomiast jeśli chodzi o drugi etap, to trudno mi o tym mówić, ponieważ jako zastępca szefa BBN byłem powołany bezpośrednio przez pana prezydenta, a nie przez ministra obrony narodowej. I to była sytuacja rodząca problemy dla wojskowego. Być może to stanowisko powinni zajmować tylko cywile.

Dramatycznym momentem była katastrofa samolotu CASA. Była cała seria nieporozumień, dlaczego prezydent nie został poinformowany. Jak pan wspomina tamten moment?
Warto zrekonstruować te wydarzenia. O całym zdarzeniu minister obrony narodowej został powiadomiony podczas spotkaniu z attachetami, w którym również brałem udział. Wtedy do ministra Klicha podszedł dowódca sił powietrznych i powiedział mu o zdarzeniu. Nie trzeba było wykonywać żadnych telefonów, bo na tym spotkaniu był również obecny dyrektor departamentu systemu obronnego, rzecznik prasowy ministra obrony, kierownicza kadra sił zbrojnych i najwyżsi oficerowie, którzy odpowiadali za sprawy wojskowe w BBN.

A więc kto zawinił, że prezydent dowiedział się katastrofie - jak twierdzi - za późno?
Zawinił system.

Były informacje, że to rząd nie poinformował prezydenta.
Rząd nie miał pełnej informacji. Minister Klich nie miał pełnych informacji. W tym samym dniu ja z ministrem Klichem i z premierem lecieliśmy samolotem do Mirosławca. Ilu ludzi było na pokładzie CASY, dowiedzieliśmy się dopiero na miejscu zdarzenia.

Nie jest więc tak, jak to było przedstawiane przez niektórych, że złośliwie przedstawiciele MON nie poinformowali prezydenta?
Nie chcę się w żaden sposób usprawiedliwiać, bo BBN jest bardziej instytucją analityczną niż instytucją, która pełni służby. Nie mylmy pojęć. Biuro nie jest od tego, żeby pełnić dyżury - od tego są wszystkie służby. System powiadamiania nie był wówczas skonstruowany i dlatego nie był skuteczny. W tej chwili zmieniło się to o tyle, że są już telefony dyżurne, pod którymi zawsze ktoś jest i te informacje są przekazywane.

Internauta pyta: "Czy akcja odbicia Polaka w Pakistanie nie byłaby walką z terroryzmem? Mieliśmy prawdziwe porwanie i prawdziwych terrorystów. Czego trzeba więcej, żeby zareagować nie tylko dyplomatycznie? Czy trzy miesiące to za mało do przygotowania takiej akcji?"
Trudno nie zgodzić się z pytającym. Natomiast pytanie, dlaczego postępowano w taki sposób, dotyczy podwójnych standardów. A te podwójne standardy wiążą się z tym, że kiedy dwóch Polaków porwano na statku "Sirius Star", a porwali ich ludzie chodzący na bosaka, to zabrakło woli, żeby tam wysłać jakąkolwiek jednostkę. Nie było najmniejszych problemów ani z lokalizacją obiektu, ani z rozpoznaniem. Nie podjęto nawet próby ukarania terrorystów również po porwaniu, a wszystko działało na zasadzie - pal licho, płacimy okup i wszystko w porządku. A już na pewno po zapłaceniu okupu, po uwolnieniu statku powinniśmy aresztować tych ludzi i odzyskać pieniądze. Prosta akcja. Na szczęście czy nieszczęście porywacze sami się pozabijali i potopili.

To co mnie niepokoi, to głosy, według których terrorystów trzeba wybić, zamordować. Otóż, my, jako państwo demokratyczne mamy za zadanie ująć i osądzić, a nie złapać i zamordować. Jeśli natomiast chodzi o Pakistan, pierwsze działania powinny podjąć służby wywiadowcze. Bardzo mnie dziwi wypowiedź generała Petelickiego - bo poza epizodem z GROM-em przynajmniej 3/4 swojej kariery spędził w służbach - który nagle mówił, że w pierwszym dniu po porwaniu powinniśmy byli wysłać tam GROM. Wysłanie w takie miejsce GROM-u w pierwszym dniu byłoby jak wysłanie chirurga na salę operacyjną ze związanymi oczami, ze skalpelem w ręku, żeby operował.

A miesiąc po porwaniu?
Pakistan jest suwerennym krajem. I trzeba na to patrzeć szerzej. Rozumiem, że ludziom zależy na życiu polskiego inżyniera. Najpierw działa się na poziomie dyplomatycznym, a jeżeli chcemy interweniować, należy ustalić zasady, procedury, zgodnie z którymi interweniujemy. Nasze służby - obojętnie czy by były wcześniejsze, czy późniejsze - nigdy nie będą znały tak doskonale terenu ani miejscowych uwarunkowań, nie będą miały tak doskonałych kontaktów wśród porywaczy. To mogą tylko Pakistańczycy. Jeżeli mówimy, że służby pakistańskie są skorumpowane, to w tym konkretnym przypadku, to nawet lepiej - skoro są skorumpowane, to można zapłacić służbom po to, żeby nam wskazali miejsce przebywania porywaczy z porwanym. Można było malować różne scenariusze odbicia. Ale naprawdę ostatnim scenariuszem jest wysłanie tam jednostki GROM, której żołnierze, mimo że są świetnie przygotowani, nie rozpoznają Talibów wśród miejscowych.

Pamiętam przypadek porwania dwóch nauczycielek w Kosowie, który zdarzył się poza moją strefą odpowiedzialności. Po pierwsze byliśmy tam jako siły pokojowe, KFOR, po drugie mieliśmy do dyspozycji razem z generałem Sanchezem również służby amerykańskie, amerykański wywiad i wszelkie wsparcie. Ponadto te służby oferowały zmianę tożsamości ludzi, którzy zgodziliby się zeznawać i przysłowiowy worek pieniędzy za informację. Tyle że zadziałaliśmy w zbyt demokratyczny sposób. Ludzi, którzy widzieli moment porwania nauczycielek i którzy doskonale wiedzieli, kto tego dokonał, zatrzymaliśmy w areszcie, ale pozwalaliśmy na odwiedziny. I pierwsze co się stało, to przyszli adwokaci i powiedzieli, że i tak będziemy musieli ich wypuścić.

Następnie przyszły inne osoby, które powiedziały, że jeżeli ktoś nawet skusi się na nasze pieniądze, to karę poniosą ich rodziny. Dlatego tak trudno jest pozyskać wiarygodną informację. Miejscowa ludność boi się zemsty. Prowadziliśmy działania w nocy, przechodziliśmy przez góry do podejrzanych obiektów, gdzie porywacze mogli przetrzymywać nauczycielki. Niestety, nie udało się. Ich los jest nadal nieznany. Niedawno, będąc w Kosowie, pytałem o te panie i do tej pory nikt nie wie, co się z nimi stało.

Jaki wpływ na jakość polskiego wywiadu miała likwidacja przez ministra Macierewicza WSI oraz jego raporty ws. likwidacji WSI?
Nie jestem specjalistą od wywiadu, ale gdy dowodziłem jednostką GROM, udałem się na rozmowy do gen. Marka Dukaczewskiego - ówczesnego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych i pytałem go o kwestie wsparcia i wpływu kooperacji naszego wywiadu i amerykańskiego, po to żeby nasi żołnierze nie działali na ślepo. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale gdy istniały WSI, nie było tak rewelacyjnie, jak próbuje się to przedstawiać. Były silne nawyki PRL-owskie.

Doświadczyłem tego, dowodząc polskim kontyngentem w Kosowie. Pozyskiwano żołnierzy, którzy mieli wykonywać zadania, próbowano ich werbować i wciągać w gry wewnętrzne po to, żeby stworzyć siatkę wewnętrznych donosicieli czy jeszcze coś więcej. Przeciąłem to wszystko krótkim telefonem do szefa WSI, do gen. Rusaka, powiadamiając o tym publicznie i podejmując decyzję o dyscyplinarnej rotacji żołnierzy, ponieważ ci najczęściej werbowani żołnierze byli tymi, którzy kiedyś podpadli, a WSI dawało im przykrywkę w zamian za kooperację.

Pokusiłby się pan o ocenę reformy dokonanej przez Antoniego Macierewicza?
Te służby już dawno prosiły się o przebudowę i dobrze, że ona następuje. Chociaż mogłoby to następować sprawniej. I bez takiego rozgłosu, który w wypadku służb jest zawsze szkodliwy.

"Czego w pierwszej kolejności - po zakupie F16, Rosomaków - potrzeba polskiej armii? Co jest najważniejsze?" - pyta internauta.
Na pewno nie można wyznaczać kilkunastu celów. Trzeba wyznaczyć kilka priorytetów. To, co jest najważniejsze, to brak możliwości operowania w powietrzu, brak wsparcia śmigłowcowego. Nasze wojska aeromobilne są tylko tak zwanymi aeromoblinymi, ponieważ to wsparcie powietrzne jest kiepskie. Brak jest śmigłowców bojowych, które mogłyby je chronić. Brak jest środków transportu powietrznego, który umożliwiałby przerzut wojsk na duże odległości.

Czyli stawia pan na śmigłowce?
Śmigłowce, środki rozpoznania.

Pytanie od internauty: "Ile osób zabił pan na polu walki? Czy pamięta pan, jak po raz pierwszy zabił pan człowieka? Co pan wtedy czuł?"
To są pytania, na które nikt nigdy nie odpowie. Żaden żołnierz GROM-u i w ogóle żaden żołnierz, jeśli uważa siebie za profesjonalistę. Tego typu pytań nie powinno się zadawać. Z pewnością nie naszym celem jest zabijanie ludzi. Zabijanie jest wtedy, gdy właściwie nie ma innego wyjścia. Każdy człowiek, nawet ten, który popełnił najokrutniejsze czyny, musi być traktowany po ludzku i to odróżnia profesjonalistę od człowieka, który przypadkowo znalazł się w trudnej sytuacji.

Żołnierze o tym między sobą nie rozmawiają?
To nie są tematy, o których się dyskutuje. Jeżeli ktoś o tym dyskutuje, to znaczy, że ma problemy ze sobą i nie powinien być nigdy w tym zespole.

Pyta Akor: "Czy zauważa pan, że polska armia zmienia się w formację przypominającą legię cudzoziemską albo kolonialny korpus ekspedycyjny? Zatraca się zdolność obrony kraju, ale zyskuje się umiejętności przypisywane służbom policyjnym".
Polskie siły zbrojne muszą się przygotować do wyzwań XXI w. Są to wyzwania przeciwterrorystyczne, które wiążą się z większą mobilnością. Stąd np. Rosjanie stawiają na siły szybkiego reagowania. A NATO wzmacnia komponenty natychmiastowego reagowania. Nasze zaangażowanie w misje nie jest wbrew pozorom szczególnie wielkie. Siły zbrojne liczyły 150 tys. czy 120 tys., a na misjach mamy około 3 - 4 tysięcy żołnierzy. Ten element ekspedycyjny jest dobrze wyposażany i dozbrajany, ale nie można przy tym wszystkim zapomnieć o tym, że jest jeszcze kilkadziesiąt - jeśli nie więcej - żołnierzy w kraju. Oni też muszą się szkolić, muszą prowadzić ćwiczenia.

W takim razie wyjście z Iraku było dobre?
Wyszliśmy z Iraku w takim momencie, w którym lepiej było tam pozostać. Irak, który w przeciwieństwie do Afganistanu ma tradycje państwowe, ma wykształconych ludzi, ma surowce, zaczyna mocno stawać na nogi.

W pana życiu prywatnym dzieje się kompletna rewolucja - nowa żona, małe dziecko. Sporo pytań internautów na ten temat, bo pisała tym prasa.
Tak. Wojskowa kariera pozwala częściej przebywać poza domem niż w domu. 20 miesięcy w b. Jugosławii, trzy lata w Warszawie, później w Kosowie, na różnych kursach. Drogi moje i żony były równoległe i mało było punktów stycznych. Dużo straciłem w życiu przez to, że nie mogłem uczestniczyć w wychowaniu swoich wspaniałych dzieci - Aliny i Adriana - już teraz dorosłych. Staram się ten kontakt nadrobić. Natomiast nie chcę tego samego błędu popełnić z moim kolejnym dzieckiem, z Dominisią, która ma dziewięć miesięcy i wolę być postrzegany jako zniewieściała niania, choć zniewieściały nie jestem. Nie czuję, żeby to było coś złego w tym, by być z własnym dzieckiem i cieszyć się z tego, jak dorasta i jak funkcjonuje na co dzień.